Текст в формате Word 97/2000

С Т Е Н О Г Р А М М А
заседания комиссии по жилищной политике
и коммунальной реформе МГД
(сокращенная)
30 ноября 2001 года

Ответственный - депутат Хованская Г.П.)

Депутат ХОВАНСКАЯ Г.П., изб. округ № 7:
Уважаемые участники сегодняшнего обсуждения, добрый день! Я предлагаю начать нашу работу, потому что мы сейчас встречаемся в самый такой тяжелый период.
Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Что я хотела бы сказать предварительно о программе? Старая программа не совсем полностью выполнена. Не все ее направления выполнены, но, тем не менее, она у нас уже устарела не только по временным параметрам, которые были в ней намечены, но и также по отдельным, так скажем, моральным и... в моральном плане и в законодательном, в нормативном плане это тоже устарело, потому что время идет вперед, и поэтому потребовалось, возникла такая насущная необходимость в пересмотре тех норм, которые были записаны в старой программе реформы МЖХ, которая была утверждена постановлением Мосгордумы 48.
Поэтому в начале этого года программа... ход реформы жилищно-коммунального хозяйства рассматривался на заседании Правительства Москвы, и было принято решение о необходимости написания новой программы, новой редакции программы реформы жилищно-коммунального хозяйства.
Для того чтобы подготовиться нормально к написанию этой программы, сначала нужно было все-таки очень детально по всем направлениям проанализировать ход исполнения прошлой... прошедшей программы. И, так скажем, не только вот по пунктам ее исполнения: это исполнено, это не исполнено, но дать какую-то аналитику по исполнению, оценить, что удалось по каким-то объективным причинам, что не удалось по объективным и субъективным причинам.
Поэтому на Правительстве рассматривались... уже как бы 2 документа: анализ состояния реформы жилищно-коммунального хозяйства, и сама была намечена программа.
Подход к формированию программы был несколько иной, не такой, как раньше, то есть были... программа разбита на несколько аспектов, даны... как бы направления деятельности, ну по аспектам или по блокам, можно сказать. И даны рекомендации по их осуществлению, по их реализации.
И как бы вся потом программа сведена в такую в маленькую табличку, где уже просто обозначены блоки, по которым полагается вести работу до 2007 года.
И имелось в виду, что когда эта программа, естественно, с какими-то поправками будет утверждена, уже на ее основе Правительство Москвы разработает и утвердит план конкретных мероприятий, уже с конкретным поручением каким-то отраслевым департаментам, комплексам, комитетам, управлениям, кто, что будет делать для того, чтобы реализовать то, что намечено этой программой.
Поэтому вот сейчас... Я почему на этом так особенно останавливаюсь, потому что есть несколько уже писем от депутатов, где они говорят, что - почему вы не дали там конкретно поручения своему управлению, не назначали дату реализации такого пункта, именно дату.
Мы этого не сделали специально, потому что план работы и все-таки программа - это несколько разные вещи. И поэтому здесь программный материал, перспективы, а план работы - имелось в виду, что будет утверждаться потом, после утверждения программы.
Ну вот у меня, в принципе, так, общее сообщение все, а по пунктам готова обсуждать.

Господин ЛОПАТИН Ю.П.:
Хотя Елена Михайловна и пыталась объяснить в выступлении, что на Правительстве, когда обсуждалась программа, рассматривалась и она выполнение предыдущей программы. Но сегодня представляется программа Думе. И депутаты, наверное, захотят понять, что же выполнено, что не выполнено в старой программе. Если не выполнено, то стоит его продолжать.
Такого анализа нет, хотя насколько я понимаю Дума будет... Хованская много раз, как минимум, 3 раза давала свои соображения о тех или иных невыполнениях пунктов программы.
Поэтому, мне кажется, в материалах, которые представлены в Думу как с объяснительной.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Я Вам могу ответить, что отчет о выполнении программы 48 весной этого года направлялся в Московскую городскую Думу. Я могу его продублировать. Но, наверное, больше смысла, как мы получили запрос очередной раз сейчас еще раз соберем со всех управлений и департаментов уже уточненную информацию и направим уже уточненную. Действительно, чтобы не дублировать то, что мы вам направляли весной, официально отправляли.


Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Для того, чтобы как-то все-таки больше уделять внимания вопросам жилищно-коммунальной реформы, создано теперь Специальное государственное предприятие, которое будет как бы эту работу направлять. Потому что вы сами понимаете, что в рамках Управления городского заказа, которое занимается финансированием отрасли, вопросами финансирования отрасли, там вопрос реформ - это вроде как дополнительная нагрузка. Поэтому создано это предприятие. И я надеюсь, в том числе пропагандистская работа и уже...


Депутат ХОВАНСКАЯ Г.П., изб. округ № 7:
То есть нормативно-правовые документы будет делать...

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Мы надеемся...

Господин ЛОПАТИН Ю.П.:
Учитывались при разработке программы материалы, которые выпущены были в процессе создания Программы "Жилище", специальная городская Целевая программа "Реформирование. (непонятно) жилищно-коммунального хозяйства города Москвы"? Я спрашиваю потому, что они даже по составу вопросов, которые рассматривались, существенно отличаются от программы, которая представлена в Думу.


Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Знаете, при разработке программы учитывалось очень много документов. И естественно, так скажем, повторить все, что было во всех документах, было просто невозможно, потому что и сам материал очень большой получился. Но смотрели и действующие законы, и предложения, и перспективные какие-то разработки. Над документом работали полгода.
Естественно документ имеет какие-то недоработки и что-то мы, наверное, не учли может быть какие-то другие разработки, потому что все-таки тот, кто работал имеет какое-то свое субъективное мнение и отношение. Естественно это накладывает отпечаток на любой документ.
Наверное, когда все это будет обсуждаться в Думе, будут какие-то конкретные замечания, будут какие-то суждения, мы, естественно, все учтем.


Депутат ХОВАНСКАЯ Г.П., изб. округ № 7:
У меня вот тоже вопрос. Не кажется ли Вам, что обозначенная цель программы - повысить надежность предоставления жилищно-коммунальных услуг и снизить их стоимость - это слишком узкая зона, слишком маленькая цель, не единственная цель, которую вообще жилищно-коммунальная реформа предполагает? Вот сама цель, понимаете? Потому что от цели уже дальше все идет: мероприятия там и т.д., программа.


Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Вопрос изменения порядка расчета за жилищно-коммунальные услуги в этот вторник рассматривался на заседании Правительства Москвы, и было принято решение, что полностью, исходя из, так скажем, ну слово "плановое" было... не очень удачно, но тем не менее оно отражает суть, исходя из плановых расходов 2002 года будут платить за жилищно-коммунальные услуги люди, имеющие доход свыше 8 с половиной тысяч рублей. Все остальные будут получать соответствующую помощь за счет бюджетных денег для оплаты жилищно-коммунальных услуг.
Те люди, кто сегодня уже платит по факту, не по плановой стоимости, я подчеркиваю, а по фактической стоимости, они как платили, так и будут продолжать платить.

Депутат ЗАГРЕБНОЙ Ю.Л., изб. округ № 31:
Можно я еще раз вопрос повторю? Вопрос конкретный: мы население переводим на 100-процентную оплату или не переводим?

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
... переводим на 100-процентную оплату ту часть населения, которая имеет среднедушевой доход свыше 8 с половиной тысяч рублей в месяц.

Депутат ЗАГРЕБНОЙ Ю.Л., изб. округ № 31:
Еще 2 вопроса. Скажите, вот если мы переводим, не важно там, какой
процент населения, мы дотируем население, а не жилищные организации,
правильно я понимаю?


Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Значит, схема перечисления финансовых средств сейчас прорабатывается, потому что, по идее, будем дотировать именно...

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Техническую, нет, техническая сторона вопроса сейчас прорабатывается. Но в любом случае субсидии будут и дотации будут адресные, пофамильные.
Второй вопрос: деньги будут переводиться или на личные или лицевые счета граждан, или пока что, хотя бы полгода, соответствующим ресурсоснабжающим организациям, потому что технически вопрос решить с личными счетами очень сложно.

Депутат ЗАГРЕБНОЙ Ю.Л., изб. округ № 31:
Скажите, пожалуйста, кто-то вот считал отдельно, сколько справок среднему москвичу, который обращаться будет за субсидиями, за льготами, нужно будет собрать, и в каком количестве очередей постоять?


Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Нужно начать тогда несколько с конца. У нас льготы по оплате жилищно-коммунальных услуг люди получают с 20-х годов. Для того чтобы получить эту льготу, им нужно принести в организацию, которая оказывает услугу, по которой они хотят получить льготу, документ, подтверждающий их право на льготу.
Это может быть или пенсионное удостоверение, или там военное удостоверение, справка, один документ, который человек... определяет то, что - да, я имею право на льготу. Этот порядок не изменится.
Второй: если человек хочет получить жилищную субсидию, он идет в городской Центр или в отдел городского Центра жилищных субсидий, представляет книжку или книжки по квартирной плате, которая у него на руках, он представляет паспорт, он представляет сведения о доходе, если этот человек не пенсионер, а работает. Если он пенсионер, он просто приходит с пенсионным удостоверением. Все, больше никаких документов представлять не нужно.
Если вводится та система, вводится та система, которая была определена во вторник на Правительстве Москвы, то человек приходит в жилищную организацию и приносит личное заявление, в котором указывает свою заработную плату. И в зависимости от того, какую сумму заработной платы он указал, в принципе, если у него доход меньше 8 с половиной...

Депутат ЗАГРЕБНОЙ Ю.Л., изб. округ № 31:
Я хочу понять, вот в Центр жилищных субсидий у нас до настоящего времени приходили и, как говорит Черномырдин, в одном месте получали все необходимые льготы.
Сейчас у нас развиваются счета, есть Мосэнерго, тепло, другие организации стали по отдельным платежам брать тарифы. Льготы тоже нужно будет приходить и подтверждать в каждой из этих организаций?

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Да. И это есть уже сейчас, в каждую организацию...


Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Льготы и субсидии - это разные абсолютно вещи. Льгота - это снижение платежа по социальному признаку, а то, что будут даваться субсидии - это назначение другой ставки в случае... от финансового положения семьи.
Если уменьшение платежа, исходя из дохода...

Депутат ЗАГРЕБНОЙ Ю.Л., изб. округ № 31:
Вы можете на эту часть вопроса ответить, а какое количество очередей нужно будет...

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Большое количество очередей. Естественно, им придется...

Госпожа ЛУКИНА:
Учитывался ли при написании программы опыт работы единственной, по-моему, управляющей компании, частной, которой по постановлению Правительства Москвы должен был быть передан муниципальный жилищный фонд в управление? То есть я не нашла этих документов.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Эта компания еще не работает по-настоящему.

Госпожа ЛУКИНА:
Так, есть ли причины, анализы, почему она не работает, чтобы планировать...

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Естественно, есть, но эта компания начала работать в этом году с полугодия, документ писался по базе прошлого года, потому что я вам сказала, документ писался полгода, и уже утверждался на Правительстве...

Господин ВОЛОДИН:
У меня, если позволите, 2 вопроса. Первый вопрос к Елене Михайловне. Вот на 53 странице, в пункте мероприятий 2.2.5 обозначено совершенствовать систему расчетов за жилищно-коммунальные платежи. И это совершенствование, тут написано, в каком смысле оно понимается. Речь идет, так сказать, о прямых расчетах, о полноте и своевременности услуг, введение приборов контроля. Но совершенствование системы расчета - это совсем другое. Это прежде всего, так сказать, та система, которая обеспечивает формирование платежного документа, которая обеспечивает платеж и последующее слежение за этим платежом, с точки зрения контроля за своевременностью и полнотой оплаты этих коммунальных услуг и так далее.
Так вот в этой программе, на мой взгляд, совершенно ну как бы не отражена именно основная часть этой системы по расчету. И это вот просто недостаток или это такое понимание Вами этой системы? Это 1 вопрос.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Там организация расчетов так применяется, но система расчетов в городе одна. А организация расчетов в Зеленограде несколько другая.

Господин ВОЛОДИН:
По организации расчета как раз cейчас введение новой, вот этой, перехода на 100%-ную оплату в той форме, в какой Вы говорите, оно приведет к существенному изменению вот процедуры и расчета, и слежения. И это в программе тоже, так сказать, никаких намеков, а это изменение потребует существенных финансовых затрат.


Госпожа (не представилась):
Уважаемая Елена Михайловна, значит, 20 кооперативов конкретно, Бибирево, Северо-Восток, обращается к Вам с просьбой разъяснить фактический механизм заключения договора между жилищно-строительными кооперативами и Дирекцией единого заказчика на организацию работ по эксплуатации жилищного фонда.
Вот передо мной как раз Ваше письмо, которое Вы распространили префектам и руководителям городских предприятий, значит, с просьбой довести указанную информацию до жилищных органов нашего округа. На основании этого мы получаем от Дирекции заказчика письмо с предложением заключить два типа договора. К первому типу договора, к которому, собственно, Вы в курсе, на полное управление, этот вопрос мы отставим для обсуждения. Это вопрос обсуждения жильцов, преимущество недостатков управления, именно самим жилищно-строительным кооперативом или Дирекцией единого заказчика. Этот вопрос, так сказать, для дальнейшего обсуждения.
А вот мне конкретно хотелось бы нам получить разъяснение, каким образом мы могли бы заключить с Дирекцией единого заказчика договор на организацию работ на эксплуатацию жилищного фонда и непосредственно договора с энергоснабжающими организациями, ресурсоснабжающими организациями.
В настоящее время у нас договор с Мосгортеплом существует по тарифным ставкам, естественно, с выдержкой всех этих компенсаций и механизмом компенсации по оплате льготных категорий. Все это уже отработано.
Но вот что касается Мосводоканала, то здесь тупиковая ситуация.
Предположим, мы не заключаем договор на управление с Дирекцией заказчика. Мы заключаем второй тип договора. Но, к сожалению, Мосводоканал с нами прямые договора заключать не будет. Это исходя...
Да. Исходя из консультации, полученной от должностных лиц Мосводоканала, такой прямой договор возможно заключить, если мы находимся только на индивидуальной трассе с помощью установки счетчика на выходе.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Я, если можно, немножко пошире на этот вопрос отвечу, потому что очень странная складывается ситуация. Но начну с конца, с Мосводоканала. У нас 1009 постановление, в соответствии с которым Мосводоканал обязан заключать договоры с абонентами, если это отдельно стоящее строение, независимо от того, есть прибор учета или нет прибора учета. На отдельной трассе или не на отдельной трассе. Мосводоканал, как государственное предприятие обязано выполнять решение Правительства Москвы.
Значит, то, что теперь касается договора на управление или договора на организацию эксплуатацию жилищного фонда. Все дело в том, что мы год назад где-то установили, что если ЖСК передает дом в управление Дирекции единого заказчика, то никакая дополнительная плата за управление не взимается. Договор на управление предполагает перечень управленческих работ, которые ЖСК может передать Дирекции единого заказчика.
То есть вы можете передать им расчеты с Мосводоканалом, с Мосгортеплом, с организациями, эксплуатирующими жилой фонд, там РЭО, как они там называются. Но расчеты со своими пайщиками, собственниками вы спокойно оставляете за собой. Специально была введена такая плавная форма, тем более, что цена вопроса 1 копейка с квадратного метра.
У нас в письме вполне четко написано, что ЖСК, если принимает решение передать дом в управление Дирекции с полным перечнем конкретных перечней работ, которые оно передает Дирекции, начинает платить там, раньше было 29 и 30 копеек, теперь, по-моему, 69 и 70 копеек, но при этом все функции по договорам и на вывоз мусора, и с Мосводоканалом, и с Мосгортеплом спокойно остаются на плечах Дирекции единого заказчика.
У нас в письме вполне четко об этом написано. Заключаете договор на управление с конкретным перечнем работ, которые Вы передаете дирекции.
Вы читайте все, что там написано. А вот нет, вот если управление, значит, все расчеты с нашими пайщиками, нет.
Теперь то, что касается договора на организацию работы эксплуатации.
Ради бога, хотите такой тогда договор, будет 66 копеек, да, вот я не помню, будет 66 копеек, но все договоры с ресурсоснабжающими организациями будут на плечах правления кооператива. Это ваше право, выбирайте.
Значит, то, что касается Водоканал, я думаю, что мы все-таки Храменкову написали и добьемся того, чтобы он бы выполнял постановление Правительства. То, что касается организаций, вывозящих мусор, такой тип вопросов тоже много, там тоже ставки для населения. Ничего другого, никаких повышенных ставок быть не должно. На этот счет тоже есть распорядительный документ Правительства Москвы.

Госпожа (не представилась):
Вы меня извините еще, Елена Михайловна, значит, я могу заключить договор с Дирекцией единого заказчика, передав, как в настоящее время у него функция по техническому обслуживанию и плюс еще заключение договоров с Мосводоканалом. Так?

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Вы передаете функции на управление с конкретным перечнем задач, которые они решают в рамках договора на управление.

Госпожа (не представилась):
Фактически это тот самый договор, который мы имеем cейчас в настоящее время.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Только он будет называться по-другому и цена будет на 3 копейки, вот cейчас...

Госпожа (не представилась):
В принципе все остается то же самое.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Да.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Галина Петровна, я согласна с Вами. И мы тоже как раз смотрели, чтобы ничего не писать, особенно, может быть, в ближайшие полгода. Но если мы будем открывать личные счета граждан для перечисления денег, это деньги все равно бюджетные, какие-то договорные, ну пусть не договорные, но тем не менее, какие-то отношения должны быть. И вот мы думаем, cейчас, естественно, если вот у нас получится в первые полгода, отказаться. первые полгода... какой-то бумаги, тогда этих заявлений не будет.


Депутат ХОВАНСКАЯ Г.П., изб. округ № 7:
Нет, не тогда, их просто не будет. Вы знаете, вот мы такого не допустим, чтобы заблокировали работу вообще управляющих организаций в городе Москве. Это на уровне бреда, кошмара, то есть это решение, которое вообще не просчитывает ни первый, ни второй, ни третий шаг - впоследствии.

Госпожа МИНАЧЕНКОВА О.О.:
Миначенкова Ольга Олеговна.
У меня вопрос к Елене Михайловне. Самое главное - по 100%-ной оплате, очень серьезный момент, простите.
Елена Михайловна сказала, что переводится на 100%-ную оплату только часть граждан, которые получают доход свыше 8,5 тысяч рублей. Вот я хочу задать чисто юридический вопрос: вообще у нас по Конституции возможен перевод на 100%-ную оплату только какой-то части граждан. И вот тот вариант, который был предыдущим, который предлагался Управлением городского заказа в качестве эксперимента, начиная с Зеленограда и потом распространять дальше на другие округа Москвы, там подход был несколько другой. И вопрос получения помощи государства имел экономический смысл, и вопрос получения помощи ставился в зависимости от калькуляции дохода, то есть экономический смысл, мне кажется, в этом варианте - он немножко выпал.
Второй важный вопрос: я не увидела процедуру... Да, третий. Я не увидела процедуру увязки ставок, утверждаемых Правительством для населения, ставок планово-нормативного расхода, нормативные ставки оплаты жилищных услуг, применяемых для расчетов с населением, с юридическими лицами, такими как ТСЖ и ЖСК. И так как пункты в программе есть о эффективной деятельности ТСЖ и ЖСК, то есть все это продекларировано, мне непонятен все-таки вопрос, что уже сейчас в условиях неизменения ставки планово-нормативного расхода 2,50 с 2000 года и наличия ставки оплаты для населения 70 копеек, собственник второго жилья - плательщик по факту, реально доплачивает за собственника единственного жилья, так как факт: у нас давно не 2,50, а в два-три раза больше. И что же?

Госпожа МИНАЧЕНКОВА О.О.:
То есть просто-напросто те, кто больше 8,5 тысяч получает, мы с них просто соберем дополнительные деньги, а все остальные, кто получает меньше, кто платит по факту, то есть вот эта-то система, она у нас останется? И не конкуренция среды, то есть монополия ДЕЗов опять остается, потому что только они могут обеспечить 70 копеек, то есть...

Госпожа МИНАЧЕНКОВА О.О.:
То есть как это все дальше будет?

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Если у нас будет сохранен, а он, в принципе, будет сохранен для тех, кто имеет доходы меньше 8,5 тысяч, ну пока все, там скажем, ставка, установленная с учетом бюджетных дотаций, то, естественно, товарищества собственников жилья мы будем дотировать исходя из 5,70, потому что в этом году то, что не пересмотрели этот норматив, в общем ну там были определенные организационные вопросы, которые зависели не от нас и мы их не могли, так скажем, решить своими силами, поэтому ставка у нас так и осталась и льгота одна и та же.

Депутат ХОВАНСКАЯ Г.П., изб. округ № 7:
Давайте мы вам поможем, если вы своими силами не можете решить. Давайте мы вам поможем. Ну что же вы делаете с ЖСК и с товариществами?

Госпожа... (не представилась):
Елена Михайловна, у меня еще разочек все-таки вопрос к цифрам. Все-таки откуда взялась цифра 8,5 тысяч? Это что: прожиточный минимум или что? К чему это увязано? Это первое.
Второе. Все-таки, сохраняются ли какие-либо цифры, связанные с техническим обслуживанием в виде 70 копеек, или они утапливаются в сумме 5,70, или как? Потому что сразу возникнет вопрос: льготирование, льготы, завязанные на все эти цифры или нет? То есть цифры можно как-то определить на сегодняшний день, сказать, что да, действительно, 5,70 - это будет та самая планово-нормативная величина, из расчета которой будет все абсолютно рассчитываться? И льготы, и дотации, и, соответственно, уже...

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Значит так. Откуда взялась 8,5. Когда смотрели разные несколько вариантов, их было больше сотни, я не знаю, ближе к двумстам вариантов расчетов повышения ставок на жилищно-коммунальные услуги, и смотрели разные пороги уровня жилищных субсидий. И вот единственный вариант, когда у нас... люди без разных скачков плавно приблизительно платят за жилищно-коммунальные услуги, ну, естественно, не те, которые имеют сверхдоходы, а основная масса населения, то это порог 6% от совокупного дохода семьи.
И вот если мы возьмем наши теперешние статистические доходы и наши сегодняшние расходы по жилищно-коммунальным услугам, - не по оплате, а по поставке жилищно-коммунальных услуг, - то это кривая по принципу жилищных субсидий. Не тот вариант, который рассматривался на Правительстве, а по принципу жилищных субсидий, то есть: реальные затраты, реальные доходы и субсидия 6% от совокупного дохода. Он падает как раз на 8,5 тысяч рублей. Вот эта цифра оттуда взялась, она было чисто расчетная - такая цифра, на основании статистических данных и прогнозных затрат.
Теперь то, что касается как изменится 70 копеек и 5,70. В принципе 5,60 - это те плановые затраты, которые у нас будут по эксплуатации жилищного фонда, исходя из сформированного бюджета и исходя из ожидаемых платежей населения. Это столько, сколько это у нас стоит.
И, естественно, для населения... То население, которое будет платить по плановой стоимости, оно будет платить 5,70 за квадратный метр, то население, которое будет платить с учетом льготных дотаций или ставок, в основном, с учетом бюджетных дотаций, оно будет платить меньше. И, естественно, исходя из того, сколько оно платит, и будут возмещаться льготы по оплате жилищно-коммунальных услуг. Если платишь 5,70 и ты - ветеран труда, значит будешь платить 50% от 5,70. Платишь там 2 рубля...

Господин ... (не представился):
Елена Михайловна, вот тут же идея всюду звучит: плановая стоимость. Вообще, объясните неграмотному экономисту: что это такое? Это себестоимость или цена?

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Это стоимость услуги. Понимаете, поскольку мы считаем прибыль 5% - максимум, то что можно сделать на 5%? Какие инвестиции?

Господин ... (не представился):
Елена Михайловна, два вопроса. Все-таки с 1 января все граждане получат расчет от ДЕЗов по 100%-ной или тот, кто скажет: у меня 100%? Или все получат, потом будут оправдываться, что у них меньше, чем 8,5 тысяч, тем более учитывая то, что оправдываться-то будет некому, потому что все получают гораздо меньше по справкам. Получают-то больше, а по справкам - в банках и везде - получают меньше. Так что тут ничего вы не выиграете.
Но вопрос-то все-таки в том: все получат граждане вот эти расчеты по 100%?

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Все получат, если Московская городская Дума нам эти ставки согласует, естественно, получат.
А на второй вопрос: почему повышают, если доходы не растут? По статистике доходы растут, а право повышать платежи за жилищно-коммунальные услуги предоставлено Правительству Москвы Законом "Об основах федеральной жилищной политики", ну а сами ставки у нас согласовываются Московской городской Думой.

Госпожа ЛУКИНА Н.С.:
Ну я хочу сказать, что программ уже принималось много и, как отмечено, начиная с 1994 года. И практически ни она программа и не была реализована; из программы в программу повторялись одни и те же, в общем, направления, в большинстве своем декларативные. Уже неоднократно отмечалось, что реализовать можно только тогда, когда это понятно населению.
Вот сейчас мы закоротились на том, что то, что сейчас будет происходить, населению абсолютно непонятно. Если много лет держалось, 5 лет держалось 30 копеек, полгода держалось 70 копеек, и теперь нам объявляют 5,60, а сколько будет дотированная ставка - непонятно. Я понимаю еще с точки зрения муниципального жилья, но если мы ратуем за то, чтобы росло наше сознание и мы самоуправлялись, и ЖСК и товарищества, теше сознание и мы самоуправлялись, и ЖСК и товарищества... То есть, например, я планировать, как председатель, работу на будущий год в таких условиях просто не могу, потому что в старых условиях мне было невыгодно получать дотацию. Весь прошлый год нам обещали равноценное финансирование с муниципальным жилищным фондом. Год прошел - равноценного финансирования не было. Будет ли финансирование 5,60, и на полгода, или на 8 месяцев запоздает это постановление - тоже непонятно. Какова будет дотированная ставка - тоже не объявляется. Даже если она будет представлена в Думу на пороге перевыборов этой Думы, 25 или 16, или 15, или какого угодно декабря, значит планировать работу с 1 января по этой ситуации невозможно.
Я хочу сказать, что нет... Правильно Ольга Олеговна сказала, что нет у нас в Конституции и в Законе "О защите прав потребителя", что цена за услугу или стоимость услуги, или как хотите назовите ее, зависит от уровня дохода. У нас написано: за равные услуги платится равная цена. Как можно вообще говорить, что: если ты получаешь 8500, то ты будешь платить столько? Или ты получаешь 8499 - ты будешь платить столько?


Госпожа ЛУКИНА Н.С.:
Есть система субсидирования, объявленная Правительством Российской Федерации, закрепленная в Московском законодательстве. Если растет ставка - вот та, которая утверждается Думой, значит увеличивается число людей, получающих эти субсидии. И люди сами решают: получают они или нет.
Значит надо четко объявить ставку.
И есть вторая цена, закрепленная во всем законодательстве, - себестоимость. Чтобы рассчитать себестоимость, надо четко знать, какие виды услуг конкретно финансируются и какова цена этих услуг, и какова методика расчета, чтобы каждый мог это сделать, и все.
Почему мы все время пытаемся какие-то две ставки, три ставки вводить? За излишние метры - одна ставка, за второе жилье - другая ставка, планово-нормативная - третья ставка...
То есть надо четко исполнять законодательство. Вот сегодня подняли вопрос о том, какой вид договора мы заключаем. Ведь название договора существенно для налоговых инспекций. Есть определенные льготы, есть определенные ставки, которые за виды работ. И есть закон федеральный, есть закон города Москвы, который четко говорит, что если мы на договоре с государственной жилищной организацией, то мы заключаем договор на техническую эксплуатацию. И если содержание этого договора одно и то же, зачем менять его название, зачем напрягать людей, зачем писать кучу писем, что мы с вами расторгаем то, мы с вами расторгаем это. Сначала надо создать условия, чтобы можно было расторгнуть, а потом напрягать людей. Поэтому сразу, введя такую. Политику, вы себе получаете в лице этих организаций просто врагов. И до каких пор будет эта политика?
Ну, в конце концов, в суды мы уже идет. Мы пойдем по другому поводу в суды, мы пойдем по третьему поводу в суды. Мы пойдем к Прокурору, мы будем защищать свои права. Но зачем это надо, я вот не понимаю?
Нужно обеспечить большие платежи населения. Значит сделайте это все понятно и ясно.
Потом в отношении приоритетов. Если вы оставляете дотации, допустим, вот смотрите, 70 копеек вы оставляете. 5,60 - планово-нормативный, то уровень дотации растет. И, собственно, в чем смысл реформы? То есть мы должны переходить к большей оплате населения, к меньшему уровню дотаций - тоже непонятная система. Уровень дотаций растет все равно. Если вы повышаете ставку с 70 копеек - нормальную ставку, по которой субсидии там получают, объявите ее сейчас, и давно надо было, за полгода объявить, по крайней мере. Потому что мы все должны знать, в каких условиях мы будем жить в следующем году.
И последнее замечание.
Что отодвинуто на задний план с точки зрения графика реализации? Плата за найм, хотя это самое первое, что должно быть сделано, и критерий самый примитивный, уже давно в документах звучал, но он не был реализован. Если у тебя отношение общей площади, предположим, к жилой площади свыше полутора, значит повышается плата, ты живешь в более комфортных условиях. Элементарно, не было реализовано. Плата за найм, если я живу в хорошем жилье, благоустроенном с точки зрения сегодняшнего, значит я должна больше платить.
И второе рекомендуется: платежи населения должны включать накопления на капитальный ремонт. Да, должны. Так введите ставку: за капитальный ремонт, нормально, так как требует Правительство Москвы.
Потому что если вы отодвигаете на задний план финансирование капитального ремонта, это значит, у нас все время расходы будут увеличиваться на текущий ремонт - всегда будут. И качество этого ремонта будет всегда хуже и всегда будет недофинансирование. Вложите большие деньги в капитальный ремонт, будут меньшие затраты на текущий ремонт - ну это элементарно просто. И это все в пределах одного и того же платежа, то есть здесь немножко поменьше, там немножко побольше.

Господин ЛОПАТИН:
Следующее есть предложение. Во-первых...
Если мы считаем все-таки, что депутаты должны понять, что же выполнено, что не выполнено в старой программе, то, наверное, в пояснительной записке, которая предложена вместе с программой, надо сказать, что к таким-то документам Правительство показало, что оно выполнило, что не выполнило, чтобы каждый депутат имел перед собой этот документ. Первое.
Второе. Считаю все-таки абсолютно неправильным, что в данной программе ушли вопросы капитального ремонта и... потому что они, если программ этих не будет, значит надо хотя бы, чтобы были программы как приложения к этой программе, к этой программе общей.
Четвертое. В основу условия о сохранении жизненного уровня среднего... населения среднего достатка. Я считаю, принципиальный вопрос, который на сегодня тем более принципиален, чем в 1998 году. Это обязательно надо, чтобы в программе нашло место.
И, наконец. Вот Елена Михайловна, когда говорила, что: это накладка, это накладка, потому что мы делали программу год назад, а сейчас, мол, совсем по-другому. Но зачем же мы представляем программу, которая, простите, сделана год назад и в которой есть такие накладки? Давайте исправлять эти накладки, иначе что будет утверждать?...

Госпожа ЛУКИНА Н.С.:
Я прошу прощения за повторное выступление. Я, в принципе, должна была разобрать отдел создания условий для эффективной деятельности товариществ собственников жилья и других объединений.
Я обращаю внимание на вот такой абзац: "Обеспечить разработку и...
В программе, оно связано в основном с формированием кондоминиумов, хотя, как говорится, формирование кондоминиумов - не главное условие для эффективной деятельности в реформировании ЖКХ.Эта проблема стоит только в том, что мы не знаем, чем управляем. Ну коль скоро это отмечено: вот обеспечить разработку и внедрение в городе порядка передачи кондоминиумов в управление товариществам собственников жилья, особо обозначив передачу городского имущества, входящего в состав кондоминиумов.
Я хочу сказать, что Управление городского заказа, неизвестно, как они это будут делать, потому что вчера только я сидела на заседании рабочей группы, где рассматривался документ: как передавать управление городского имущества. И Марина Анатольевна 30 минут своего времени - Исаева, прошу прощения - работник Департамента, она говорила о том, что и дирекциям-то еще ничего не передано. Так чего они будут передавать товариществам?
То есть, в принципе, не проанализирована ситуация и она не связана с реформированием ЖКХ.
Да. То есть передать еще нечего, потому что хоть на балансе дирекция и держит, но у них официально ни постановлением, ни договором - ничего не передано. И вопрос стоял о том, как передать с баланса на баланс, хотя правовых основ передачи - этого нет. Поэтому, конечно, когда планируется программой вот такая проблема, надо планировать инициативы какие-то законодательные, которые бы вопрос этот могли урегулировать, потому что очень много неясного, и сколько бы мы тут не писали, мы не реализуем, потому что нет нормативной базы под это - просто ее нет.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
... государственные дома - это государственные; дома совместной собственности - это дома совместной собственности. И по другому мы их никак называть не можем.
Поэтому, если у нас есть подрядная организация - как бы она ни называлась - это подрядчик, и подрядчик будет выполнять свои функции. А заказчик - как бы он ни назывался, - он будет выполнять свои функции. И путать эти все понятия мы не будем в программе, даже если это будет кому-то более понятно.

Госпожа САМОСУДОВА:
Это очень хорошо, но, тем не менее, все-таки такая управляющая организация, как ТСЖ или ЖСК, или по другому называемое жилищное товарищество, они могут напрямую заключать договора на не организацию работ по техническому обслуживанию, а на проведение работ по техническому обслуживанию.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Любая управляющая организация может заключать договоры с любой подрядной организацией, и будет оплачивать услуги по договорной цене.
Никто никаких ограничений для ЖСК не делает. Хотят заключить непосредственно договор с РЭО или еде с кем-то - ради Бога, только бюджетные деньги мы сегодня даем управляющей жилищным фондом организации, - именно им, а не подрядчикам. Но никто права ДЕЗов или права ЖСК не ограничивает: да заключайте договор с кем угодно на договорных условиях.

Госпожа САМОСУДОВА:
Стало быть мы опять возвращаемся к тому, что, находясь в разном управлении дома... жители, находясь в разных по управлению домами, находятся в разных условиях.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Но жители сами эти условия выбирают решают сами, что нам удобнее.

Госпожа... (не представилась):
Я очень коротко. Хотелось бы еще раз уточнить конкретно. При наличии прямых расчетов между энергоснабжающей организацией и потребителем, в частности, в доме ЖСК, должен ли ЖСК заключать какой-либо договор с этим поставщиком энергоресурса или нет? Потому что тепловики категорически заставляют заключать договор в их конфигурации. Громадной ответственности за перерасходы, утечки ответственность, за содержание... В общем, Бог знает за что.

Госпожа... (не представилась):
Елена Михайловна, вот ее такой вопрос. Очень много задолжников и среди муниципальных домов. Скажите, пожалуйста, а вот если вообще будет неплатежеспособен, и даже платежеспособен, он не будет оплачивать коммунальные услуги, кто будет это терпеть - все потери: и моральные, и физические, и ДЕЗы наверное, и вы сами?
Госпожа... (не представилась):
Так и суды мы проигрываем, понимаете? Мы не сможем с него взыскать 6 тысяч, он не платит. Если за телефон ты не заплатил 10 рублей, тебе сразу отключают телефон. А здесь как быть? Он ходит в упор и смеется, а задолженность у него 12-15 тысяч.
Госпожа МИНАЧЕНКОВА О.Б.:
У меня маленькое пожелание. При составлении порядка расчетов с населением - кто по какой ставке платит - все-таки учесть продекларированные Законом города Москвы "Основы жилищной политики" от 1998 года, наличие у граждан нескольких помещений или не отвечающих нормативам, или не отвечающих условиям проживания, то есть не пригодных для проживания.
Потому что, к сожалению, очень часто бывают ситуации, когда квартира в долях у 5-7 человек. Эти люди имеют второе жилье, реально не имея даже в двух помещениях нормы проживания.

Госпожа МЕДВЕДЕВА Е.М.:
Еще. Когда делается проект и предлагается методика, то в методике предполагается проведение расчета, хотя бы примерного для различных ситуаций. Вот в данной предложенной методике, - я сейчас говорю уже не о программе, а о проекте постановления, - там как раз отсутствует... Приведена свободная такая форма ...


Депутат ХОВАНСКАЯ Г.П., изб. округ № 7:
Теперь, вот как бы резюмируя общий ход обсуждения, мы с вами приходим к выводу, что если нам не представят документ взамен разосланного, отвечающий требованиям закона города, о котором говорила сегодня представитель нашего правового отдела - "О государственных целевых программах в городе Москве", мы документ даже не сможем принять за основу. Поэтому дорабатывайте документ и вносите взамен разосланного в соответствии с законодательством.
Вот это как бы пожелание после сегодняшнего достаточно основательного обсуждения.
Я благодарю всех участников, кто принял участие. Все. Спасибо всем.
До свиданья.