СТЕНОГРАММА

конференции на тему:

"Опыт эффективного решения проблем ЖКХ"

Здание Государственной Думы. Малый зал.

6 декабря 2001 года. 10 часов.

 

 

Председательствует П.Б. Шелищ, заместитель Председателя Комитета ГД по промышленности, строительству и наукоемким технологиям.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, давайте начинать нашу сегодняшнюю работу. Сегодня мы проводим предварительную конференцию, предваряющую парламентские слушания по вопросу реформирования жилищно-коммунального хозяйства.

О необходимости реформирования жилищно-коммунального хозяйства уже много сказано и попытки подступиться к такой реформе проходили и пять лет назад, и три года назад, и сейчас делается очередная попытка, надеюсь, более удачная.

Мы с вами должны выработать свои соображения по поводу той модели жилищно-коммунальной реформы, которая предложена в концепции Министерства экономического развития и торговли, разработанная с участием Госстроя России, с участием различных министерств и ведомств, а также с участием Москвы.

Дело в том, что, по большому счету, некоторые аспекты этой реформы проходят сегодня во всех регионах, но, к сожалению, проходит только самый негативный аспект – это перевод на 100-процентную оплату, постепенную, поэтапную оплату коммунальных платежей, непосредственно жителями, то есть уменьшение доли дотаций жилищно-коммунальному хозяйству со стороны бюджета и увеличения доли платежей непосредственно жителями.

Пока не происходит самого главного аспекта - формирования рыночной инфраструктуры и рыночных отношений в жилищно-коммунальном хозяйстве, когда жители фактически будут сами определять и кто будет выступать от их лица заказчиком, и какие эксплуатационные организации будут обслуживать их жилье и так далее.

По-прежнему в этой сфере остается распределительная система и по-прежнему в этой сфере не функционирует, не возникло рыночных отношений.

Я надеюсь, что сегодня в выступлениях прозвучат серьезные замечания и соображения по поводу предложенной концепции реформы, и в последствии, надеюсь, это найдет свое отражение в измененной уже концепции, потому что ни в задачи Государственной Думы, ни в задачи Правительства, ни в чьи бы то ни было задачи не входит сделать как хуже. Поэтому надо максимально избежать ошибок, эта сфера очень болезненна, она затрагивает интересы разных слоев населения, и, конечно, надо сделать все, чтобы эта реформа прошла совершенно безболезненно для социально незащищенных и справедливо по отношению обеспеченных граждан.

Прежде чем предоставить слово первому выступающему, давайте посоветуемся по поводу регламента.

У нас есть большое количество докладов, которые должны пройти в течение двух часов, потом короткий перерыв, а потом общие прения.

Предложение такое - может быть, по первому докладу, который мы будем считать в этом случае основным, мы дадим 15-20 минут, а по содокладам дадим до 10 минут. Нет возражений? Нет возражений.

В общих прениях, которые будут после 12.15, до 5-7 минут. Не будет возражений? Нет. Договорились.

Итак, концепция нового этапа реформирования жилищно-коммунального хозяйства России, доклад заместителя Председателя Госстроя Российской Федерации Чернышева.

Чернышев Л.Н. Уважаемые коллеги, необходимость разработки нового этапа реформирования жилищно-коммунального хозяйства, как вы сами понимаете, возникла в связи с теми экономическими особенностями, которые сложились на конец 2000 года. Потребовались некоторые меры, которые бы скорректировали те основные параметры реформы жилищно-коммунального хозяйства, которые были заложены в концепции, утвержденной Президентом Российской Федерации в 1997 году.

Кроме того, как вы помните, в течение первой половины 2001 года, до момента как бы принятия новой модели реформирования жилищно-коммунального хозяйства шла очень активная работа в субъектах Федерации, в федеральных министерствах и ведомствах. Значит, этой проблемой вплотную занимались самые высокие руководители нашего государства. Эта проблема обсуждалась на Государственном Совете, после заседания которого и была окончательно отработана та модель, которая в настоящее время нашла свое отражение в Программе "Реформирование и модернизация жилищно-коммунального хозяйства", которая так же рассматривалась дважды на Правительстве Российской Федерации, и была утверждена 17 ноября этого года.

Что из себя представляют как бы вот эти новые подходы или новая модель?

Необходимо отметить, что, в общем-то, основные параметры реформы, которые были прописаны в 1997 году, они не подверглись существенным изменениям. В то же время программа, которая принята в настоящее время, сформулировала некие моменты, которые, по мнению общественности и специалистов, необходимо реализовать в первую очередь для того, чтобы двигаться по пути преобразования в этом секторе экономики дальше.

И первым, основным, моментом этих преобразований является как вопрос, связанный с образовавшейся за последнее время колоссальной задолженностью кредиторско-дебиторской в этой отрасли, которая составляет порядка 250 миллиардов по кредиторке и порядка 170 – 180, вернее, прошу прощения, по дебиторке 180 и по кредиторке 250 миллиардов рублей.

Поэтому основным моментом, который ставится во главу угла на современном этапе, это этап 2002-2003 года, первое – это реструктуризация и ликвидация задолженности предприятий коммунального хозяйства. То есть по существу наведение порядка в этом хозяйстве, и создание понятной и прозрачной экономики предприятий, функционирующих в этой сфере деятельности.

Задача, по нашему мнению, очень серьезная. И в связи с этим мы уже как бы разработали ту модель или проект модели, который мы вынесем на утверждение Правительства Российской Федерации, и по которой мы эту работу будем осуществлять.

В то же время я сразу хотел бы отметить, что работа в этом направлении уже идет. И основной момент, который были и обсуждался в свое время в первой половине 2001 года, который касался необязательности государства, то есть основным должником по существу перед коммунальными муниципальными предприятиями являлось, не основным, но существенным должником государства, на протяжении вот этих девяти месяцев этого года шла активная расчистка долгов федеральных бюджетополучателей. Мы за сентябрь и даже август, наверное, так, ноябрь месяц из федерального бюджета направили в субъекты Федерации на погашение задолженности по субсидиям, льготам, задолженности федеральных потребителей перед коммунальными предприятиями на сумму порядка 20 миллиардов рублей. Эта работа будет продолжаться в рамках этой программы. Мы надеемся, что к середине 2002 года эта проблема, то есть федеральные долги, которые скопились, они будут Федерацией погашены.

Следующим элементом в рамках реструктуризации и наведения порядка в экономике коммунальных предприятий является, безусловной, четкая, понятная и прозрачная тарифная политика. То, что тоже в какой-то мере определяет позиции деятельности наших предприятий, потому что они предсказуемы с становлением тарифов на коммунальные услуги, неувязка их с ценовыми скачками в большой энергетике. Безусловно, приводит к тому, что появляется та же самая задолженность дебиторская предприятий, в результате разница в утверждаемых тарифах. А, учитывая, что коммуналка датируется из бюджетов, в бюджете средств не предусматривается в результате повышения тарифа, и таким образом, эти неплатежи имеют место.

Поэтому следующим параметром или следующим действием, которое будет предопределено в ближайшее время, это вопрос, который должен урегулировать последовательность утверждения тарифов на федеральном, субфедеральном и муниципальном уровне на те виды ресурсов и услуг, которые, так или иначе, оказывают воздействие на стоимость предоставляемых коммунальными предприятиями услуг по, коммунальных услуг.

Концепция этого порядка была предложена на межведомственном совете, который мы провели в ближайшие дни в Пскове полтора недели назад, и сейчас мы получаем согласование субъектов Федерации для того, чтобы выйти с этими предложениями на федерально-энергетическую комиссию и согласовать с Минэкономики ее, и подготовить соответствующее постановление Правительства по данному вопросу.

Вопрос серьезный, безусловно, потому что есть элементы ресурсные, которые, так или иначе, регулируются рыночными механизмами сейчас. Но, тем не менее, мы считаем, что вот эта работа, которая начата в рамках определения параметров регулирования цен на все виды ресурсов и услуг, она должна быть увязана в некую понятную и последовательную цепочку действий, которую мы хотели бы согласованно разработать с соответствующими министерствами и ведомствами, и утвердить на федеральном уровне.

Безусловно, понятно, что часть тарифов регулируется ФЕКом, то есть на федеральном уровне, часть на уровне субъектов Федерации РЕКами, часть, которая в соответствии с Законом «Об основах местного самоуправления» регулируется муниципальными образованиями. И эта часть, как раз, которая регулируется муниципальными образованиями находится на конце как бы цепочки, но она появляется в производной от тех решений, которые принимаются на первых двух уровнях.

Поэтому, я повторяю, мы хотели бы увязать вот этот регламент, и на всех обсуждениях, которые мы проводили речь идет, безусловно, в идеальном варианте утверждения тарифов хотя бы года на три, на пять. Но я думаю, что в современных экономических условиях это невозможно, но, во всяком случае, устанавливать единый тариф на год, это то, что нам нужно как воздух в 2002 году. То есть четкая, понятная позиция, когда установили тариф, потом на федеральном, на субфедеральном, муниципальном уровне и по нему работаем целый год.

И следующий параметр, который также по нашему мнению является по существу ключевым на современном этапе, и вот этот период 2002, 2003, 2004 годов, это параметр, связанный все-таки с переходом от разговоров и действий, основных разговоров от политизации этого процесса о повышении платы за жилье и коммунальные услуги. Та экономическая модель, которая разработана на федеральном уровне сейчас, и которая будет подкрепляться соответствующими нормативно-правовыми документами, она позволит нам уйти от вот этих разговоров связанных с тем, что мы повышаем плату за жилье и коммунальные услуги населению.

То есть парадигма идеи, которая заложена вот в эту модель, заключается в том, что мы говорим, что мы переходим к полной оплате услуг, производимых коммунальными предприятиями, и говорим только об этом. То есть предприятие, производящее коммунальные услуги, должно получать полную оплату за жилье, за те услуги, которое оно произвело. И вот та экономическая модель, которая представлена в программе реформирования, она как раз и обеспечивает вот эту модель за счет того, что те бюджетные ассигнования, которые сейчас размываются по нескольким уровням финансирования и по нескольким статьям бюджета: это дотации, это субсидии, это льготы, все эти средства, которые так или иначе оплачивает государство за граждан, они направляются в единый центр, конкретному человеку, будем говорить так, мы сформируем адресную социальную защиту населения. То есть средства, которые раньше перечислялись предприятиям в виде вот этих дотаций, льгот и субсидий, они направляются гражданам на персонифицированные лицевые социальные счета.

И таким образом, гражданин, пользующийся жилищно-коммунальными услугами, он рассчитывается за потребленные ресурсы в полном объеме в зависимости от своих платежеспособных возможностей. То есть, если он попадает в категорию субсидируемого или социальной защиты в соответствии с законом "Об основах федерально-жилищной политики", он пользуется этим правом, и заявляет это право, и ему на лицевой персонифицированный счет перечисляются те средства, которые ему положены по закону. А с предприятием, которое поставляет ему ресурс, он также, как при приобретении других товаров, он оплачивает эти услуги в полном размере.

Вот, в общем-то, если говорить о тех моментах, которые связаны с первым этапом, я бы как бы дал краткий анонс этих перечней мероприятий, хотя по каждому из них можно говорить более подробно, но учитывая, что мы как бы ограничились по времени, 15 минут, еще три минуты у меня.

Значит, я хотел бы сказать еще об остальных направлениях, потому что то, что мы делаем в рамках ведения персонифицированных счетов и перехода к терминологии расчетов с производителями жилищно-коммунального, с тарифной политикой, с реструктуризацией, ликвидацией задолженности коммунальных предприятий - все это связано с наведением порядка и созданием экономических условий для того, чтобы осуществлять мероприятия, связанные с модернизацией или обновлением основных фондов жилищно-коммунального хозяйства. Потому что не секрет ни для кого, об этом уже сказано много, что проблема заключается не только в институциональных преобразованиях в этом секторе экономики, но и с состоянием основных фондов жилищно-коммунального хозяйства, которые уже не позволяют обеспечивать граждан России качественными жилищно-коммунальными услугами. И в связи с этим программа и предусматривает комплекс мер институциональных, экономических, организационных, финансовых и технических, научных, которые обеспечат привлечение финансовых ресурсов в этот сектор экономики и дадут возможность обновления основных фондов, значит, теплоэнергетики, водопроводно-канализационного хозяйства, электроэнергетики и в жилищном хозяйстве.

Поэтому как бы следующий блок вопросов, который мы рассматриваем в рамках этой программы – это как раз вот меры, связанные с разработкой финансовых механизмов, которые обеспечат условия для привлечения в этот сектор экономики внебюджетных в основном источников финансирования. Хотя, значит я должен сразу сказать, что и по первому этапу, когда я говорил о персонифицированных счетах, я не буду называть эти цифры, я их напомню, я могу вам назвать их, если это интересует, уже на этот год в бюджете предусмотрены соответствующие финансовые ресурсы, в частности пять миллиардов рублей для того, чтобы реализовать пилотные проекты или провести эксперимент по введению персонифицированных счетов граждан по ряду субъектов Федерации. Это пять миллиардов рублей. И значит предусматриваются средства на софинансирование проектов по модернизации объектов жилищно-коммунального хозяйства. Это небольшие пока деньги, порядка 200 миллионов рублей на следующий год. В перспективе это другие как бы, даже порядок цифр совершенно иной с 2003 года. Но вот начинаем мы реализовывать программу в 2000 году.

Проблема огромнейшая, и мы понимаем прекрасно, что бюджет федеральный или субфедеральный и муниципальный не в состоянии потянуть, обеспечить, будем говорить так, финансирование программных мероприятий по модернизации основных фондов, в общей сложности на 10 лет, это где-то порядка полутора триллионов рублей нужно вложить в коммунальную инфраструктуру российскую для того, чтобы снизить уровень износа основных фондов с 67 в среднем сейчас, которые мы имеем, до 30 процентов, это тот как раз параметр, в рамках которого это хозяйство может функционировать, более-менее, стабильно и оказывать, более менее, качественную услугу.

Я думаю, что, в общем-то, в зале собрались профессионалы этого дела, и я не буду объяснять, почему нужно модернизировать тепловые, тепло… объекты, менять сетевое хозяйство, изменять технологии очистки воды там и так далее, и так далее, утеплять ограждающие конструкции здания, потому что все это звенья одной цепи, потому что все то, что мы имеем, это или энергозатратно и строилось по ряду объективных причин, так сложилось, что мы имеем такие основные фонды, тех технологий, которые применялись в очистке воды, они закладывались в 60-е годы и так совершенно другая была экология и так далее, и так далее, поэтому вот те средства, которые мы как бы предусматриваем на эти цели, это были просчитаны совместно с субъектами федерации, они вот составляют такой существенный массив финансовых ресурсов, и привлекать, конечно, их нужно не только из бюджета. Я понимаю, что без бюджета это как бы невозможно, но сюда по нашему мнению, где-нибудь или по опыту ближнего и дальнего зарубежья очень активно вкладывают финансовые ресурсы инвесторы, другие финансовые институты, потому что это очень стабильный рынок услуг, стабильный рынок финансов. И уже первый опыт, который мы имеем в России по привлечению внебюджетных инвестиций даже в условиях, когда население пока оплачивает порядка 60 процентов, там по-разному в ряде субъектов Федерации, но там, где это реализуется порядка 60 процентов, мы понимаем, что эта перспектива реальная, когда, создав экономические условия, мы сможем привлечь сюда финансовые ресурсы для того, чтобы все-таки подготовить коммунальное хозяйство для качественного производства жилищно-коммунальных услуг.

Председательствующий. Спасибо, Леонид Николаевич. Леонид Николаевич тут упомянул, что в зале профессионалы собрались, я хотел бы сказать, пока не могу дать количественной оценки, я думаю, потом это дадим, и кто у нас сегодня здесь в зале. Это руководители администраций, регионов, районов, городов, руководители жилищно-коммунальных служб, руководители и представители предприятий, работающих на рынке жилищно-коммунальных услуг, представители организованных жильцов, организованных в товарищества собственников жилья в ЖСК, и представители, руководители организаций общественных объединений и потребителей, активно защищающие права граждан в сфере жилищно-коммунальных услуг. Вот основной состав. Есть депутаты у нас здесь и Государственной Думы, и Мосгордумы и из других регионов.

Следующий у нас по программе выступает Вячеслав Матвеевич Локтионов, представляющий Минэкономразвития России. С докладом: «Экономическая модель функционирования жилищно-коммунального комплекса». Пожалуйста, Вячеслав Матвеевич.

Локтионов В.М. Добрый день, уважаемые коллеги!

В принципе, мы с вами собрались достаточно, с одной стороны, в удобное время, поскольку ту проблему, которую мы с вами сегодня обсуждаем, в принципе на данный момент будем говорить все, что можно было сделать и со стороны федеральных органов, с точки зрения подготовки направлений возможных путей реализации, подготовки совместных документов, мы вроде бы как бы сделали. Я нахожусь несколько в сложном положении с двух точек зрения, поскольку, конечно, докладом это называть нельзя, за пять-десять минут разложить то, что мы готовили более года. Тем более, что действительно здесь присутствуют профессионалы, и в первую часть здесь будут выступать представители, я так понял, по программе федеральных органов, которые будут освещать те или иные части и проблемы программы, которые мы с вами подготовили.

Завтра же будет продолжение, я так понимаю, и многие будут присутствовать, где будут парламентские слушания по такой же примерно тематике с выработкой рекомендацией по совершенствованию тех документов, что мы уже наработали, и по предложению новых изменений каких-то конкретных сроков или этапов реализации. Я считаю, что это как раз очень важный момент, поскольку нам нужно будет получить реальную обратную связь, реальные конкретные замечания на то, что мы с вами наработали. И собственно только совместными усилиями мы можем действительно сделать реальный ощутимый шаг в направлении, в нужном направлении реформирования жилищно-коммунального хозяйства.

Не секрет, что, в принципе, к моменту разработки программы 2000 года, начало 2001 года стандартные пути, по которым мы шли, в общем-то, они нормальные пути, но они уже свой положительный эффект практически переставали давать в том объеме, в котором мы его ожидали.

Цифры я вам называть не буду, программу, наверное, вы все читали. Хотя на самом деле она утверждена и в последнем варианте, который есть, 17 ноября этого года, даже для нас, когда мы его получили в окончательном варианте, оно отличалось от того, что мы посылали вариант в Правительство. Но тем не менее, основные позиции, основные цифры остались. И итоги уже первых девяти месяцев, которые мы имеем по реформе жилищно-коммунального хозяйства, в целом подтверждает то, что мы закладывали в эту программу.

Значит, на чем я остановлюсь, я в принципе остановлюсь на той части, которая больше упоминается, касается Министерства экономики. Это основные их позиции, и тех предложений, которые будут разработаны в части реализации их позиций по экономической модели информирования жилищно-коммунального хозяйства.

Не секрет, что общее состояние финансирования и состава участников реформы ЖКХ всем известен. Конечный, так сказать, вернее, производители услуг у нас с вами финансировались, по разным данным, в среднем где-то на уровне 80 процентов от требуемых объемов, из которых примерно 39-40, как здесь называли, осуществлялось финансирование за счет средств населения, и порядка 40-41 процента шло в виде различных, по прожиточным каналам дотаций из бюджетов различного уровня.

И, соответственно, основные параметры по части субсидирования населения, перекрестного субсидирования, все это изложено в программе. Ясно было, что если не предпринимать что-то, какие-то конкретно новые шаги, то мы с этой мертвой точки, с финансирования 80-85 процентов от требуемого уровня можем долго не уйти.

Поэтому в качестве не нового, я считаю, он давно назрел, всем был известен факт направления. В модели было заложено, конкретно и четко сформулирован первый принцип, это перейти от дотирования предприятий жилищно-коммунального хозяйства из средств бюджета, а также от представления субсидий без адресных всему населению к конкретным и адресным субсидиям населения. То есть те деньги, которые сейчас у нас с вами по разным каналам должны были попадать предприятиям жилищно-коммунального хозяйства предполагается, и это уже будет реализовываться, направить непосредственно через население. Пути и возможные механизмы реализации именно этой схемы, они в принципе обсуждались и на различных конференциях, прописанные и в программе, но предполагается их отработка в рамках пилотных проектов по ряду субъектов Российской Федерации, а если более конкретно, в ряде муниципальных образований. Об этом я скажу, немного попозже, поскольку пути и реальные технологические цепочки реализации именно этого направления уже сейчас, нам ясно, различные.

Второе направление, которое вписывается в рамках этой программы и этого направления, я только немножко скажу, это вопрос, связанный с порядком предоставления льгот и более четкое адресное субсидирование населения.

Третье – это финансирование, о котором будут говорить, наверное, другие представители. В общем все, что… Я не буду затрагивать темы, связанные с развитием и повышением конкурентоспособности в нашей сфере, борьбе с монополиями, поскольку здесь представители других организаций, и они об этом будут говорить.

Часть первого и основного – это переход на адресное субсидирование населения. Наиболее болезненный вопрос, связанный с тем, что эта процедура и переход от дотирования предприятий к населению, всех слоев населения к адресному субсидированию предполагает соответственно другие темпы перехода так, как мы раньше называли, на 100-процентную оплату населением услуг, но более грамотное. От этого термина мы ушли. На оплату всеми потребителями, в том числе и населением и услуг по стоимости, которая будет утверждаться ежегодно.

В разных городах и в разных муниципальных образованиях различное состояние именно по этому параметру. Уровень оплаты населения или тарифы для населения в разных муниципальных образованиях колеблется от 40 процентов до 80-90 процентов. 80 официально в 2000 году … уровня. Поэтому проблема, связанная с переходом к оплате населением по полным тарифам, естественно, имеет различную нагрузку и различный вес для различных муниципальных образований. Одно дело переходить с уровня 80 процентов на 100 процентов, другое дело переходить с уровня 40 процентов на 100 процентов. Сами понимаете, что от этого возрастают нагрузки и на все виды бюджета, и соответственно на центры, которые будут обслуживать.

Второй вопрос, который именно связан с тем, что будем совершать такой переход, связан с технической реализацией этого процесса. Второе, что прописывается в модели, - это введение так называемых персональных социальных счетов, о которых, надеюсь, тоже тут будут говорить. Все это мы будем предполагать тоже отрабатывать в рамках пяти-шести проектов. Все это будет связано, вот этот переход… И здесь, вернее, следует обратить особо ваше внимание, что при таком переходе мы делаем особое внимание на усиление адресной социальной защиты населения. Возможны варианты различные, но первый стандартный подход, который был заложен в модели при переходе на полную оплату услуг населением, предполагалось снижение доли собственных расходов граждан в совокупном доходе семьи.

Такой путь, я считаю, наиболее реальный и, собственно, он нашел свое подтверждение и в предлагаемой программе, которая у вас есть, и, собственно говоря, он нашел свое отражение в утвержденном постановлении о федеральных стандартах на 2002 год, где уровень оплаты… Вернее, уровень расходов населения в совокупном доходе семьи зафиксирован на цифре 22 процента и в дальнейшем он повышаться не будет.

Я не исключаю, что такая запись позволяет нам также заявлять о том, что это не только возможно дальнейшее повышение, а в принципе возможно теоретически и снижение. Но это дело нужно рассматривать конкретно в каждом субъекте в зависимости от многих макроэкономических параметров.

Вот эти два ключевых момента, собственно говоря, и будут рассмотрены и реализованы в рамках пилотных проектов. Тут, наверное, будут представители. У нас уже известны некоторые представители, которые будут участвовать в этих пилотных проектах, - это Москва, заявлен был Великий Новгород и еще ряд, но я хочу сразу сказать, что процедура участия и проведения она будет определена в ближайшее время постановлением скорее всего Правительства. Это будет все-таки конкурсный отбор, наверное, этих городов, поскольку будет сопровождаться определенными видами поддержки из федерального бюджета.

Я не исключаю и почти что уверен, что реальные цепочки реализации именно этих пилотных проектов будут различны. И мы их должны в течение 2002 года отработать.

Второй момент, связанный с… новая, называется, экономическая модель. На самом деле это, я еще раз хочу подчеркнуть, что в ее разработке принимали участие не только федеральные органы, но и многие научные организации, и субъекты Федерации. Он заключается в том, что мы с вами не достигнем никаких результатов, если не наведем порядка в тех льготах, в том процессе предоставления льгот, который мы имеем.

И третий момент, связанный с «застрявшей в зубах» проблемой о том, когда же мы все-таки собираемся заканчивать реформу или переход на новую оплату – в 2008, в 2003 и так далее… То есть есть разночтения между документами.

В подготовленных документах эти проблемы, я считаю, будут разрешены. И, я думаю, что завтрашний день, наверное, подтвердит нам наши возможности, если вы подтвердите те направления, которые вам будут представлены. Поскольку основные нормативные документы, которые необходимо будет разработать в 2002-2003 годах, из них выделяется часть документов, которые мы должны разработать в первом квартале 2002 года, они приведены и утверждены правительственной комиссией. Я не знаю, есть ли у вас в пакете документов, но официально они утверждены. У меня собственно они есть, я их с собой принес, на них останавливаться не буду.

Там есть 17 нормативно-правовых документов, начиная от федеральных законов, заканчивая исполнением и распоряжением, которые, собственно, должны нам обеспечить реализацию как и всей программы, так и, в первую очередь, новой экономической модели.

Но и внесен также документ, связанный вот с определением сроков переходов на новую форму оплаты… вернее, на сроки окончания перехода на новую систему оплаты жилья и коммунальных услуг, и по отмене второго основания по предоставлению этих услуг.

Я считаю, что если эти документы мы с вашей помощью примем, то мы сможем сделать более, так сказать, реальные, успешные шаги на пути жилищной реформы.

И заканчивая, я хотел сказать последнее. Списки мероприятий. Там специально, наряду, так сказать, с первоочередными, выделяются моменты, связанные с информационно-пропагандистской деятельностью.

В общем, в рамках этой экономической модели, мы считаем, что это один из основных моментов и здесь нужно делать основной упор на то, что в рамках предлагаемых нами решений, ни в коем случае все не сводится к так называемому переходу на полную оплату населением. При этом мы задеваем многие слои населения, как бы ухудшаем. Наоборот, по предлагаемым решениям, направлениям и по тем решениям, которые должны быть приняты, основная задача заключается в том, что социальная защита большинства – порядка 60-70 процентов слоев населения, должна остаться на прежнем уровне, если даже не усилится.

Но вот у меня все. Благодарю за внимание. Если я перебрал время, извините.

Председательствующий. Спасибо, Вячеслав Матвеевич.

Следующий докладчик у нас – Сергей Федорович Котов, представляющий Министерство по антимонопольной политике и поддержке предпринимательства.

Пожалуйста, Сергей Федорович.

Подготовиться Надежде Сергеевне Максимовой. Надежда Сергеевна здесь? Я, к сожалению, не вижу. Нет? Вчера вечером мне сказали, что будет.

Котов С.Ф. Добрый день, участники конференции!

Председательствующий. Я прошу прощения. Тогда приготовиться Валентине Алексеевне Комолятовой. Здесь Валентина Алексеевна Комолятова? Утром мне звонила, что едет к нам. Нет? Сейчас будем выяснять. Спасибо.

Пожалуйста.

Котов С.Ф. Спасибо.

Значит, в модели, которая предложена сегодня… рабочий материал перед конференцией о проекте экономической модели реформы при оценке существующей системы экономических взаимоотношений сказано, что монополизм коммунальных предприятий, неразвитость гражданско-правовых механизмов ответственности за количество и качество оказываемых услуг, не позволяет эффективно защищать интересы потребителей в сфере надежности обслуживания и качества услуг, которые сегодня находятся на беспрецедентно низком уровне.

Монополистические тенденции в коммунальном хозяйстве еще более усиливаются в результате финансовой неустойчивости предприятий сектора, его непривлекательности для инвестиций и, как следствие, отсутствие интереса к деятельности в секторе у потенциальных альтернативных участников.

Таким образом, минимизируется возможность для развития конкуренции. И, соответственно, отсюда нет заинтересованности в инвестициях в данный сектор.

Суть, конечно, здесь справедлива, но я бы сказал, что ряд акцентов поставлен достаточно резко. В течение нескольких лет наши специалисты совместно со специалистами Госстроя России отслеживают ситуацию по состоянию развития конкуренции на рынке жилищно-коммунальных услуг.

На сегодняшний день я могу сказать, что мы считаем, что в той или иной мере достаточно развита конкуренция в следующих отраслях. Это техобслуживание и содержание Жилищного фонда, в частности, обслуживание и ремонт внутри домовых систем, это сантехника и электротехнические работы, теплоснабжение, ремонтно-строительные работы, техобслуживание, лифтов, телевизионных антенн, обслуживание электроплит, наружного освещения. То есть то, что связано, озеленение там, уборка бытовых отходов, здесь конкуренция или есть, или она возможна. С этим проблем мы не видим.

Вместе с тем, специфика сектора жилищно-коммунальных услуг состоит в том, что в нем объективно обусловлено активное функционирование субъектов естественных монополий. К этим отраслям мы можем отнести следующее. Это водоснабжение и водоотведение, канализация, теплоснабжение, электроснабжение, газоснабжение. Действительно, по данным отраслям никак нельзя создать конкуренцию. В принципе, ее возможно, но это экономически неэффективно, технологически сложно. И почему мы говорим естественные монополия? Потому что потребитель без этих услуг, действительно, обойтись не может, особенно, когда это касается крупных сооружений и больших зданий. Нельзя создать в доме вторую фановую канализацию, но это смешно было бы.

Границы в этой системе являются ограниченными. И поэтому потребитель, подсоединенный к одной такой системе сети, не может использоваться услугами другой системы. Доля таких предприятий на данном рынке составляет порядка 100 процентов. В настоящее время проводится политика выделения в общей деятельности монополистов отдельных сфер, именно вот тех, которых мы относим к естественным монополиям, на условиях, которые они могут передавать, на условиях субподряда, другим хозсубъектам, сторонним организациям, выполнение своих функций.

К таким видам работ в сфере деятельности, могут осуществляться на принципах конкуренции, относятся: работы по ремонту и перекладке наружных инженерных сетей, работы по ремонту и техническому обслуживанию электроизмерительных приборов, установка и ремонт приборов учета тепловой энергии, холодной и горячей воды. То есть, есть тепло и газоснабжение, оно разбивается как? Есть труба, ее надо положить, положить может любой. Подача – это уже монополия. Приобретение и установка счетчиков электроэнергии и теплоэнергии, да, это может сделать любой. Но подача электроэнергии – это опять же монополия.

Мы считаем, что для того, чтобы эта деятельность развивалась, здесь надо учитывать следующие аспекты.

Первое. Те хулиганствующие вещи, с которыми мы сталкивались при оценках ситуации на рынке жилищно-коммунальных услуг в 1997-2000, 1999 годах были одни. В последние годы эти случаи значительно сократились. Но я бы хотел выделить два основных момента.

Первое. Это нарушение договорных обязательств одного подрядчика с другим. Когда подрядчик выставляют потребителю, ну, вот такие случаи есть, условия по водоотводу на одних условиях. Затем, в течение периода времени он ему выставляет дополнительные условия, увеличивает тарифы в 3-4 раза, безосновательно, идут судебные разборки, обращаются к нам.

Второе. Это действие органов власти, особенно муниципальных уровней, которые устанавливают тарифы. Зачастую либо, может быть, это неграмотно делается, иногда, может быть, по ошибке. Допустим, устанавливается тариф на подачу тепла в здание и на предприятие. Устанавливается единый тариф для муниципального унитарного предприятия без учета того, тепло подается по трубам данного МУПа, или же это тепло подается с учетом по трудам, уже принадлежащим предприятию. Для предприятий получается двойная накидка, двойная оплата, приходится с этим разбираться.

Мы считаем, что в качестве мер по развитию конкуренции и проведения процессов демонополизации на рынке жилищно-коммунальных услуг следует отметить необходимость: формирования и совершенствования нормативной базы по вопросам реформирования сферы жилищно-коммунального хозяйства.

То есть документы требуют дальнейшей доработки, они находятся в процессе работы, совместно с Госстроем, Минэкономразвития и другими органами федеральной исполнительной власти. Мы принимаем участие в их чистке, отработке. Но это надо делать и эту работу необходимо продолжать.

Формирование и совершенствование, активизация в указанной сфере рыночных механизмов, то есть 100-процентный переход на договорные отношения, проведение конкурсов, создание товариществ, собственников жилья и служб заказчика. Отказ от формального их использования, реализация заложенного в них регулирующего потенциала.

Во-первых, действительно надо переходить на договора. Надо проводить конкурсы. Я понимаю, с конкурсами есть проблемы. Это неоднократно, не только сегодня и ранее обсуждалось, что либо тот, кто проводит конкурс, он ставит проблему, но он не имеет возможности либо оплатить, либо заплатить необходимую сумму, либо сроки выплаты, оплаты у него сдвигаются на задний какой-то период. Тем самым, отбивает интерес у участников деятельности на данном рынке.

Мы также считаем, что необходимо выделять из сфер деятельности естественных локальных монополистов отдельные сектора, которые являются потенциально конкурентными работами. Работу, в которой целесообразно выполнять на основе договоров подряда. Как я вам только что докладывал, это газоснабжение, прокладка труб, электросчетчики.

На данный момент указанную работу выполняет сам субъект естественной монополии. Отсюда как раз появляются дополнительные накладки.

Внедрение конкурентных отношений в сферу деятельности управляющих компаний, появляются управляющие компании. Но почему она одна? Должен быть конкурс. Одна, вторая, третья. Ведь выигрыш тогда и для потребителя, и для тех, кто поставляет продукцию. И привлечение на рынок жилищно-коммунальных услуг альтернативных хозяйствующих субъектов различных форм собственности, представляющих указанные услуги, как традиционными, так и принципиально новыми технологическими способами.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Сергей Федорович.

Я прошу извинения перед Валентиной Алексеевной Комолятовой, я надеюсь, она в зале находится. Я просто забыл, мы с утра договорились, что она выступать не будет, я думаю, что, надеюсь, что здесь. Прошу в перерыве ко мне подойти.

И как мне сказали, представитель Минфина есть. Но для того, чтобы вот как бы слушать и учитывать то, что здесь говорится, но сегодня без выступления.

Слово представляется Голову Анатолию Григорьевичу, сопредседателю Союза потребителей России.

Приготовиться Хованской.

И прошу желающих выступить в обсуждении после перерыва, подавать записки. В перерыве мы раздадим проект резолюции нашей конференции, так что можно будет его обсудить.

Пожалуйста, Анатолий Григорьевич.

Голов А.Г. Спасибо большое.

Уважаемые коллеги, я смело обращаюсь так именно потому, что независимо от того, чем мы занимаемся, все мы являемся потребителями, и в частности потребителями жилищно-коммунальных услуг. Все мы где-то живем, пользуемся водой, теплом и всех нас волнует, а как мы будем жить дальше? И вот здесь общая позиция большинства потребителей такая: да, нужны перемены, нужны реформы, нужно менять положение дел, потому что мы видим, что состояние жилья и качество услуг, к сожалению, не улучшаются, а только ухудшаются. И если дальше так пойдет, то мы боимся, что значительная часть предприятий ЖКХ станет банкротами. А наше жилье будет еще хуже, чем сейчас. А мы просто перестанем получать многие услуги. И поэтому мы за перемены. Но давайте обсудим, что бы мы хотели, чтобы изменилось?

И вот здесь первое, что хотелось бы обратиться к государству. Государство, начни с себя. Верни долги ЖКХ. Потребители должны около 40 миллиардов, а государство только прямые долги больше 100 миллиардов рублей.

Кроме того, несбалансированность тарифной и бюджетной политики приводит к тому, что тарифы не покрывают себестоимость в отдельных случаях. И это тоже долг государства. Если оно регулирует тариф, и установило тариф ниже себестоимости, то кто должен погашать эту разницу? Тот, кто установил соответствующий тариф.

Третий момент. Компенсации по льготам. Предприятия ЖКХ в большинстве случаев не получают компенсации по тем льготам, которые установлены на федеральном уровне и соответственно получается, что этим льготникам либо помогают остальные жильцы, скидываясь на них, либо просто фактически не предоставляется соответствующая часть услуг. Поэтому как минимум три долга у государства.

Есть еще и четвертый вопрос – это вопрос капитального ремонта. Он очень хорошо виден на примере ЖСК, которые собирали деньги на капитальный ремонт, но после 1992 года на эти деньги не только что дом нельзя отремонтировать, но даже и сделать косметический ремонт в подъезде. Поэтому вопрос долгов и долгов граждан, мы не отрицаем этого, долги граждан, тоже надо решать эту проблему.

И проблема долгов граждан крайне серьезная. Переход к полной оплате может привести к тому, что граждане откажутся платить. И если это явление примет массовый характер, то здесь никакими судами, никакими карательными мерами будет не решить эту проблему. А уже сейчас потребители часто отказываются платить за некачественные услуги.

В окрестностях Петербурга есть поселки, состоящие из аварийных домов, где граждане отказываются платить квартплату из принципиальных соображений. Потому что они говорят: «За то, что мы живем в этом доме, нам должны доплачивать, а не мы должны платить».

И вот здесь встает вопрос для потребителя, который имеет четкий и ясный выход на Закон «О защите прав потребителей»: производитель услуг обязан проинформировать потребителя о том, какие услуги, в каком объеме, и какого качества он предоставляет.

Я утверждаю, что организации жилищно-коммунального комплекса практически везде нарушают Закон «О защите прав потребителей» и не предоставляют соответствующей достоверной информации. А это не такой простой вопрос. Это вопрос экономический.

Когда в Ростове вода не соответствует стандартам, то это не питьевая вода, это небезопасно для граждан. И их обязаны проинформировать, что эту воду нельзя пить и, во-вторых, они не обязаны оплачивать ее, как питьевую воду. Вводите оплату технической воды и информируйте людей об этом. И это, на наш взгляд, прямая обязанность производителя услуг.

И пока не будет стандартов на предоставляемые услуги, которые будет доведены до граждан, пока не будет четкого и ясного механизма снижения цены в случае предоставления некачественных услуг и услуг в неполном объеме, к сожалению, экономическая реформа в области ЖКХ будет приобретать только одни черты – перенос оплаты полностью на потребителя за некачественную и плохую услугу. И вот это, на наш взгляд, недопустимо.

И именно поэтому мы будем настаивать на том, чтобы в решениях Правительства были учтены наши замечания и по стандартам, и по механизмам ответственности. Без этих механизмов ответственности невозможно будет продвинуться вперед.

Кроме того, еще одно замечание. Очень хорошо, когда говорят про социальные счета. Я хорошо знаком с экономическим механизмом предполагаемым. Но, уважаемые коллеги, зачем это все делается? Для того чтобы как бы реализовать обратную связь между потребителем и производителем. Но в отсутствие тех механизмов, о которых я говорил, нет этой обратной связи, а появляется, наоборот, очень мощный возмущающий фактор. Человек, который не доволен теми услугами, которые он получает, не будет просто платить социального счета. Что мы будем делать в этом случае? Когда ему будут перечислены деньги, а он откажется перечислять дальше. Этот механизм не будет работать. Поэтому необходима отработка четкая и ясная механизмов социальной защиты, механизмов предоставления субсидий.

Да, мы за то, чтобы деньги переводили человеку, за то чтобы льготы не компенсировались с помощью некоторого мифического механизма производителя услуг, а для того чтобы льготы были конвертированы в прямые выплаты тем, кому они положены, для того чтобы человек платил 100 процентов.

Да, мы за то, чтобы человек отвечал. Но ответственность должна быть симметричной: потребитель и производитель должны симметрично отвечать каждый по своим обязательствам. И это наша принципиальная позиция.

Еще один момент – это объединение собственников жилья. Здесь будут говорить более подробно о них, я остановлюсь только на одном принципиальном моменте. В настоящее время объединения собственников жилья неэффективны и не будут эффективными до тех пор, пока в них будет реализована ответственность за себя и за того парня. Когда два человека не платят в ЖСК, за них платят остальные фактически. И это принципиальный достаточно момент, который может серьезно подорвать экономические основы функционирования объединения собственников жилья.

Наше предложение здесь простое. Необходимо перевести потребителей на прямые договора с монополистами, и только по остальным услугам объединения собственников жилья могут работать как юридические лица. А там, где речь идет о монополистах, они должны быть помощником, посредником между гражданином-потребителем и монополистом по обеспечению потребителя качественной услугой. Если этого не сделать, то к сожалению, необходимое, на наш взгляд, самоуправление в области обслуживания жилья, обслуживания жилого фонда не будет существовать.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, Анатолий Григорьевич.

Галина Петровна Хованская – председатель Комиссии по жилищной политике Московской городской Думы. Следующий Ломтев.

Хованская Г.П. Уважаемые коллеги! Когда представитель Госстроя говорил, что подход к реформе не претерпел изменений, мне кажется, он слишком плохо говорит о своей организации, потому что определенные подвижки, изменения все-таки идут. Иначе мы могли бы сказать, что у нас косное правительство, которое не воспринимает сигналы внешней среды. И указ 1997 года, все мы прекрасно понимаем через 4 года, которые прошли с того момента, что этот указ нуждается в серьезнейшей корректировке, то есть он не выдержал, многие его положения не выдержали испытания жизнью, вот этой реформы проводимой, его нужно корректировать.

Я подготовила и проект указа Президента, раздала его всем заинтересованным лицам, но вот Президента в зале, к сожалению, нет, я бы ему вручила. Наша Дума внесла уже официально в Государственную Думу изменения в проект, законодательную инициативу, изменения в Закон Российской Федерации, который называется «Об основах федеральной жилищной политике». И к сожалению, я не успела с раздаточным материалом до 10 часов, на столе имеются извлечения из этого проекта. Чтобы вас не утомлять приведением в соответствие с Гражданским кодексом этого закона, там только суть, касающаяся именно коммунальной реформы. И конкретно в основном касается это статьи 15 основ федеральных, где идет речь об оплате за жилье и коммунальные услуги.

Если мы сейчас будем анализировать указ Президента, который никто не отменил, и в соответствии с которым, к сожалению, выпускаются ежегодно постановления Правительства Российской Федерации, то мы с вами можем сказать, что стандарты устанавливаются, они вот сейчас установлены очередные постановлением Правительства ноябрьским и не выполняются. И не выполняются по вполне объективным причинам.

На сегодняшний день я могу утверждать, и многие со мной согласятся, что из 4 федеральных стандартов, которые присутствуют в этом указе и имеют нормативную силу, кроме тех красивых слов про конкуренцию и про создание конкурентной среды и прочее, прочее, про адресную защиту, про создание товариществ собственников жилья, про контроль за естественными монополиями, с этим мы все согласны в этом зале и никто не спорит. Но есть слова, а есть нормы, и здесь сидят люди, которые работают с нормативным документом и понимают отличие преамбулы от нормативной части документа.

Так вот я утверждаю на сегодняшний день, что из 4 стандартов 3 не имеют право на существование на федеральном уровне, и имеет право на существование один-единственный стандарт, компенсационный стандарт мы его называем в своей законодательной инициативе, официальное его название максимально допустимая доля расходов семьи на оплату за жилье и коммунальные услуги в пределах норм и нормативов, ну и так далее.

Вот я предлагаю это назвать компенсационным стандартом, этот стандарт, вы все понимаете, что имеет смысл только для малоимущих и только он их затрагивает. На сегодняшний день, к сожалению, Правительство хоть и остановилось на 22 процентах, а хотели сделать 23 процента долю расходов в этом году, а через год – 25, так вот я считаю, что надо этот стандарт не увеличивать, и даже не фиксировать, но его надо уменьшить.

В нашей законодательной инициативе есть предложение о том, чтобы этот стандарт уменьшить, как минимум, до 15 процентов и если субъекты Федерации и муниципальные образования могут себе позволить более серьезный уровень защиты своих малоимущих, вот как Москва это сделала, у нас этот стандарт – 13 процентов, а эффективно еще меньше, потому что мы в семейный доход не включаем минимальный размер оплаты труда, то есть у нас двухступенчатая система, до минимального размера оплаты труда на душу – это 0, мы считаем доход нулевым, и человек в пределах социальных норм не платит ничего, а потом начинает платить 13 процентов.

Так что вот если субъекты Федерации и муниципальные образования себе могут позволить, они могут снизить этот порог еще больше.

Увеличение этого стандарта, давайте назовем вещи своими именами, это проведение реформы за счет малоимущих слоев населения, не более того, что бы нам не говорил уважаемый Госстрой в лице своего руководителя Шамузафарова Анвара Шамухамедовича. Будут расти доходы населения, реальные, я подчеркиваю, не виртуальные, а реальные, не бумажные деньги, дутые, да, а вот как бы вот в соответствии с ценами, которые нам предлагают сейчас продовольственный рынок, рынок медицинских услуг, бытовых и так далее, и так далее. Тогда, пожалуйста. Говорите тогда о стандарте близком к американскому. Именно оттуда к нам пришли вот эти новации, что наш пенсионер, получающий пенсию тысячу, максимум полторы тысячи, рублей в месяц, может отдать четверть, или даже 30 процентов сначала обсуждалось, из своего дохода.

Вопрос не в том, сколько отдать. Вопрос в том, сколько остается из дохода тысяча долларов и из дохода тысяча рублей, на то чтобы прожить.

Вот поэтому я предлагаю всем поддержать нашу законодательную инициативу, на которую очень положительный отрицательный отзыв Правительства России поступил. Сказано, что идеи интересные, очень много правильного, но будет Жилищный кодекс, и что вы вообще опять впереди паровоза бежите?

Я очень сильно бегу впереди паровоза, потому что то, что я слышу из регионов, вот от вас, то что мы слышим, как реально проходит реформа, спрашиваю – субсидии выплачиваете, а льготы? Ну, кто, где, как, в зависимости от своих возможностей. Но все мы прекрасно знаем, что льготы поставили на колени, натуральные льготы по коммунальным услугам, ведь показали на наши бюджеты, на бюджеты субъектов Федерации и муниципальные образования, что именно они должны компенсировать натуральные льготы, они поставили на колени коммунальное хозяйство. И все это тоже мы знаем.

Там где честно выполняют Федеральный закон "О ветеранах" по самой массовой льготе, бюджеты легли. Значит, это компетенция не наша с вами. Это компетенция и политическая воля Правительства должна быть, чтобы с этим делом разобраться. Все вы знаете, здесь сидящие, и статистика Госстроя это подтверждает, что льготы поглощают в пять раз, в пять раз, подчеркиваю, я не ошиблась, финансовых ресурсов всех уровней, чем адресная помощь.

И вот когда мне говорят – ну как же так, еще снижать долю расходов, уменьшать компенсационный стандарт, я говорю – у нас есть ресурсы, надо помогать тем, кто без этой помощи выжить сейчас не может, а льготы, они по сути своей аморальны, потому что все госчиновники высокого уровня, все члены Правительства, депутаты имеют эти льготы. Люди далеко не бедные, я уже не говорю про многочисленный слой коммерсантов, которые просто в этих льготах не нуждаются, но если сейчас вот, например, введут в Москве полную оплату с 1 января, пойдут да оформят, потому что цена вопроса-то вырастает, и получим мы от этого нулевой эффект.

Единственная ставка, за которую я как бы ратую, и которой нужно заниматься, это техническое обслуживание.

Техническое обслуживание домов, которое у нас в жутком находится состоянии по всей России, действительно, если мы выводим на полную оплату, то разговоры о создании конкурентной среды становятся не разговорами, а реальностью. Потому что здесь неестественная монополия, здесь конкурентную среду создавать можно. И тогда можно говорить будет и о товариществах собственников жилья. Сейчас это только разговоры, потому что люди попадают в неравные условия. Образовав товарищества, они еще и начинают некие налоги платить. Неорганизованные собственники их не платят, а товарищества платят. Да какой же нормальный человек, который считает деньги в своем кармане, согласится на такую ситуацию? Зачем ему это товарищество?

Если будет создана конкурентная среда, она может быть создана, только перерезав пуповину с бюджетом по этой хотя бы услуге, тогда можно говорить о товариществах реально. Потому что тогда конкуренция будет помогать нам снижать издержки. Не надо вам это объяснять. Сейчас эта конкуренция на бумаге.

Естественные монополии, уже говорил об этом Леонид Николаевич, - серьезнейшая проблема федерального уровня. Федерального, я подчеркиваю, также как и льготы. Нам снова сегодня сказали, что будет повышена с нового года плата за газ, электроэнергию, значит, и тепло, и горячая вода и все услуги. Значит, федеральная энергетическая комиссия - та структура в Правительстве Российской Федерации, которая все это начинает, запускает этот порочный круг.

Мы с вами не знаем, за что мы платим. Когда мы проводим аудит по теплу, мы узнаем, что 20-25 процентов, на самом деле мы платим больше. То есть, нам говорят – вы платите 60 процентов, на самом деле оказывается 80-85. Я хочу знать, за что платят люди. Я наверное думаю, что все в зале хотят это знать. И не платим ли мы за социальную сферу, за пансионаты, санатории? Платим. И это все входит в тарифы. Это тоже функции федеральных органов власти. И я бы, когда говорим вообще о реформе, на первое место поставила бы эту проблему. Она именно, контроль за естественными монополиями, точнее, отсутствие этого контроля или неэффективный контроль, как угодно называйте, запускает порочный круг. И дальше все, бесполезно говорить о том, что можно сдержать какие-то цены. Они все вырастают после того, как растут тарифы на газ, электроэнергию и тепло. Вы сами все это прекрасно понимаете.

Поэтому мы предлагаем вам всеми имеющимися у вас способами, во-первых, ознакомиться с нашей инициативой. Во-вторых, ее поддержать. Потому что помимо того, о чем я вам рассказала, там еще содержится совершенно простая мысль о дифференцированном подходе к проведению реформы в каждом субъекте Федерации и в каждом муниципальном образовании. Мы добиваемся от федерального комитета Госстроя, от федеральных органов власти наконец понять, что нельзя по указу Президента устанавливать одну цифру на квадратный метр расходов. Слава Богу, сдвинули с мертвой точки, вот этот параметр со следующего года будет рассчитываться по субъектам Федерации, наконец-то. Для этого понадобилось 4 года, чтобы объяснить, что Москва и Хабаровск немножко разные регионы. И даже Московская область имеет совершенно разные расходы на квадратный метр и структуру жилищного фонда. Кроме того, разный уровень экономический, социальный, демографический, какой угодно. Ведь может даже в одном субъекте Федерации отличаться город, где одно градообразующее предприятие лежит на боку, и все стоят на бирже труда, и рядом другой город, который довольно успешно развивает какую-то отрасль промышленности. И там люди все работают. Значит, совершенно по-другому нужно подходить к этому. Простая мысль, ничего сложного я не говорю.

Так вот, к сожалению, нам устанавливают, сколько будет платить все население. Если население Москвы тут более перспективны и эксперименты решили на нашем московском уровне проводить, на наших москвичах, то я вам хочу сказать, что даже в Московской области, даже в Санкт-Петербурге говорить про такие эксперименты, а на Камчатке, где глава администрации говорит – мы не знаем не то, что как мы выйдем из зимы, а как мы в нее войдем. Понимаете, значит, подход должен быть разный. Неужели это так сложно понять?

Вот на этой оптимистичной ноте вы мне разрешите закончить, я вас очень прошу познакомиться с нашим проектом, там уже сухие такие нормы, и его поддержать, потому что Жилищный кодекс нам обещают уже 4 года, может быть, еще год пройдет, а нам сегодня жить, мы сегодня вошли в зиму, и нам из нее нужно дружно как выйти, из этой зимы. Спасибо за внимание. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Галина Петровна. Вы хотели реплику?

Чернышов Л.Н. Да, да, да.

Чего-то ваша Галина Петровна коснулась того, что я немножко подвожу Госстрой, в части того, что говорю, что концепция не потерпела существенных изменений. Я настаиваю на этом, потому что концепция состоит не только из параметров, связанных с оплатой. Впервые в концепции мы прописали вопросы конкурсного отбора подрядчиков, договорных отношений, энергоресурсосбережений, то есть, там порядка 23 мер и действий в концепции, которые нужно осуществлять, крупных, и только две из них, которые мы сейчас обсуждаем, это вопрос оплаты и вопрос субсидий. Все остальное, концепция, как мы прописывали в 1997 году, никто не отказывается от регулирования естественных локальных монополий, никто не говорит о том, что нужно убрать, исключить контроль за качеством, предоставлением услуг, введение договорных отношений, разграничения функций заказчика, подрядчика, введение страхования жилищного, ответственности в жилье, перед, ответственность третьих лиц и так далее. Это все то, что мы прописывали по всем трем этапам реформы жилищно-коммунального хозяйства, которую приписывали до 2003 года. А вот новый этап, о котором речь идет, и новая экономическая модель, постановления Правительства, они немножко расширяют сферу финансовую, там, где, в общем-то, на 1997 год у нас не было тех огромных проблем, связанных с финансированием, мы говорим о том, что с долгами надо что-то делать и не только что-то, а конкретно мы будем говорить, как провести эту реструктуризацию и ликвидацию, и уже делаем. Мы усиливаем акцент по тарифному регулированию, хотя в концепции предусматривались вопросы, описывались вопросы тарифного регулирования и даже есть слова о регулирующем органе. Но сейчас мы понимаем, что это уже, так сказать, не методический документ должен быть Госстроя, а постановление Правительства, мы усилим это направление. То, что касается субсидий и льгот, это тоже вопрос, который нашел отражение в экономической модели, и в плане, утвержденном правительственной комиссией по реформе жилищно-коммунального хозяйства, по ее реализации. И вот сейчас Галина Петровна говорит о том законе, который она вам предлагает, я вам должен сказать, что закон «О внесении изменений в 15, 18, 19 статьи Закона «Об основах федеральной жилищной политики, он уже согласован всеми министерствами и ведомствами. ГПУ … его завизировало после 4 месяцев работы с ГПУ, и мы его сейчас представили в Правительство Российской Федерации. Если вас этот проект документа интересует, мы его сегодня вечером Петру Борисовичу привезем, и он вам его распечатает. Этот документ уже носит не, ну, пожалуйста, мы его вам сюда привезем, он распечатает. Этот документ, который сейчас пройдет комиссию, правовую комиссию по Аппарату Правительства, и будет внесен в Государственную Думу, я думаю, до конца этого года. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Леонид Николаевич. Мы, конечно, если вы нам передадите, распечатаем и раздадим, наверное, уже завтра утром. Но я очень надеюсь, что этот законопроект правительственный не расходится по существу с тем законопроектом, Жилищным кодексом, который тоже у вас же подготовлен проект…

Чернышов Л.Н. Ни в коей мере. Мы просто, опасаясь, что Жилищный кодекс может еще…

Председательствующий. Долго идти. Понятно. Но я хочу сказать, что, поскольку вы извлечения из Жилищного кодекса, имеющие вот все, что с моей точки зрения имеет отношение к теме нашей сегодняшней и завтрашней теме, вы выделили из проекта Жилищного кодекса, он совсем свежий, он Правительством уже утвержден, как я понимаю, для внесения, одобрен для внесения в Думу, так что вы просто можете с этим ознакомиться. Ну, не текстуально, скажем, а по существу, может быть, понятно, как будет решаться в ближайшее время через внесение изменений в 15, там и другие статьи основ федеральной жилищной политики. Спасибо. И следующий выступающий у нас Герман Андреевич Ломтев, Генеральный директор Межрегиональной организации домовладельцев. Приготовиться Кирилловой.

Ломтев Г.А. Спасибо.

Я в какой-то степени, наверное, продолжу вот такие выступления, которые были два передо мной, с определенными критическими высказываниями в адрес первых выступлений.

Мне кажется, что одним из очень важных моментов, вот сейчас говорят: население не поддерживает или плохо понимает реформу, считает: сводят ее только к тому, что к нему залезают в карман все глубже и глубже и больше вытаскивают. А как, готовя эти документы, наши высокие органы с населением эти вопросы в какой-то хоть малой степени пытались согласовать, обсудить, учесть? Понимаете?

Вот я когда был членов РЭКа Москвы. И вот там, когда повышали очередные тарифы, голосование было такое: 9 – повысить, один, я – против и так далее. Причем там совершенно цифры не обоснованные принимались. Это было ровно 4 года назад, кстати, как раз накануне выборов в нашу Московскую городскую Думу. И вот я один пришел потом на наш общественный совет при Московской городской Думе, который ведет как раз Галина Петровна Хованская, рассказал о том, что происходило на РЭКе. Наш общественный совет тут же разбежался по депутатам Московской городской Думы, которые под руководством депутата Платонова – председателя Думы обратились к Лужкову. И что вы думаете? То, что было уже подписано и подготовлено, с 1 октября перенесли на 1 августа. То есть мы по всей Москве задержали эти платежи повышения недостаточно обоснованные, с нашей точки зрения, и потом это приняли и органы соответствующие власти, только из-за того, что мы были проинформированы, что мы смогли, вот я, будучи одним представителем, один голосовал против, но, получив информацию, я смог ее распространить и донести. Это Москва.

Но я не скажу, что Москва хорошо делает. Вот сейчас я являюсь членов координационного совета по развитию самоуправления в жилищной сфере при мэре Москвы. Причем утвердили 50 на 50. Там половина людей из населения, из различный движений, вот тех же ТСЖ, ЖСК, ассоциаций и так далее, половина московских чиновников. Вот сейчас, только что Лужков две назад утвердил программу на 100 процентов перехода оплаты. Нас никогда не приглашали ни на одно мероприятие по подготовке этого важнейшего этапа. Почему бы и нет? Почему бы предварительно не рассмотреть его на нашем координационном совете? Не понимают еще люди вот этого. Понимаете, вот в чем беда?

Вот, например, от министерства выступал Вячеслав Матвеевич, вот он сейчас, может быть, меня услышит, что я говорю, он сказал: последняя редакция какого-то 17 ноября, а первая редакция была где-то в мае. Я бы членов, участников кремлевских совещаний, которые проводились тогда, когда первый раз нас знакомили с тем, что будет больше происходить после поездке Президента в Омск и Томск и нового этапа, подталкивания сейчас реформы, которая уже заглохла немножко. Мы попросили у Вячеслава Матвеевича: "Дайте материал посмотреть". Вячеслав Матвеевич говорит: "Только закрытое. Ничего не дадим". Министерство экономики и развития ни разу ничего нам не выдало никогда, и туда внутрь даже нас не пускают. В отличие от Госстроя, например, который, я честно скажу, опять же, для нас полностью открытая организация. Другой вопрос, что не все зависит от Госстроя. Но в основном мы здесь можем действительно какую-то политику оказывать, что-то пытаемся влиять. Я не говорю, что все нас устраивает. Но, тем не менее, в значительной степени здесь все-таки можно об этом говорить.

И вот тот Гражданский форум, который состоялся 21-22 ноября, когда Президент, а потом и Премьер прямо говорили, что население должно, гражданские структуры должны сотрудничать с органами власти, должны иметь какие-то общие на этот счет обсуждения того, что мы хотим сделать в стране. Мы считали, что вроде бы мы более продвинутые. Но далеко это не так еще до конца. Понимаете? Хотя, вот даже я говорю, мне удалось, как представителю нашей Общероссийской организации домовладельцев. Естественно, мы представляем не каждого собственника, это было бы сложно, мы стараемся работать с объединениями, ТСЖ, ЖСК, их ассоциациями, союзами, стараемся работать с администрацией, с той, которая хорошо понимает, что именно в этом направлении будет все это развитие происходить.

Но опять же, я повторяю, даже вот в этой ситуации, вот будучи, например, членом координационного штаба Госстроя, членом научно-технического совета, правительственной комиссии по реформе ЖХК, а вот когда стали объединять две комиссии наши по реформе и по ипотеке, то уже другой заместитель председателя не Леонид Николаевич, который нас включил, а Пономарев, который ее сужал до 20 человек, нас выбросил оттуда.

Вот я опять хочу воспользоваться присутствием здесь очень многих представителей и наших ассоциаций и объединений, чтобы Леонид Николаевич все-таки поставил вопрос о восстановлении нашего места в правительственной комиссии по жилищной политике, как она теперь называется, чтобы там был представитель от объединений граждан непосредственно. Вот я считаю, что это очень важно.

Хотя я не хочу сказать, что ничего не сделано, опять же Леонид Николаевич был инициатором того, чтобы создать при этой правительственной комиссии рабочую группу по работе с домовладельцами. Вот мы хотели воспользоваться даже тем, что многие, кто будет включен или уже включен в эту рабочую группу, присутствует здесь и, может быть, даже провести какое-то организационное, по крайней мере, собрание этой группы для того, чтобы выработать план работы, который уже можно было бы с нового года осуществлять более эффективно.

Ну, и я вот этот момент хотел закончить тем, что все-таки хотелось бы, чтобы вот это решение форума и позиция Президента и премьера, которую они высказали довольно определенно на этом форуме, о том, чтобы все-таки повернуться к населению более активно. Мне кажется, что все вот эти документы, и которые сегодня уже опять назывались, что все-таки надо предварительно их как-то обнародовать, советоваться и согласовывать, пускай будет десять к одному. Но, тем не менее, это будет этап уважительного отношения к людям, которые все будут потом объектом исполнения и реализации этого документа. Сейчас этого не делалось, и, я считаю, что это очень серьезная ошибка, которая после форума уже не должна иметь место нигде, в том числе и в любых муниципальных и образованиях субъектов Федерации.

Ну, и что касается помимо того, вот у меня тема выступления «Развитие коллективного самоуправления», я думаю, что все, что я сейчас сказал, это имеет непосредственное отношение, но я коснусь нескольких конкретных вопросов. В частности, например, что такое ТСЖ, что такое ЖСК, как вообще эти структуры сейчас должны взаимодействовать? Сейчас на местах очень мало в этом плане достаточно таких продвинутых уже, ну, будем говорить, обоснованных позиций.

Я, например, считаю даже слово «товарищество» в свое время не совсем правильно было введено в обиход, потому что оно от перевода кооперейшн, которое является кооперативом. Кто придумал вообще назвать товарищество в русском языке не совсем понятно. Но кто уже придумал кондоминиум назвать в русском языке? Белорусы назвали Закон «О совместном домовладении», не знаю, по-белорусски или по-русски, но, во всяком случае, люди это понимают. Зачем нам с людьми коверкать вот это все и изображать, что у нас какие-то кондоминиумы.

Больше того, теперь говорят регистрация кондоминиума. Так у нас куча, огромное количество ЖСК не подозревают, что вообще-то у них давно кондоминиум. Кстати, никто с них не требует регистрации. Почему-то регистрация возникает, когда новые ТСЖ регистрируют. Больше того, понимаете, у нас до сих пор Министерство юстиции не подготовлено в том смысле, что документ о свидетельстве, о праве собственности выдается гражданину на 23, там, квартиру, и нигде не написано в этом документе, и долевая собственность, доля участия.

Когда мы через Комитет по собственности Государственной Думы поставили этот вопрос перед Минюстом, почему бы не прописывать? Они говорят, ну, как же, в Законе «О регистрации недвижимости и сделок с ним» прописано, что следует судьбе. Так, кто должен из наших граждан искать потом закон и убеждаться, что в свидетельстве, где написано его 23 квартира, оказывается ему подвесили еще кусочек подвала, лифта и так далее. Люди, особенно в муниципальном фонде, абсолютно точно убеждены, что у них 23 квартира, все остальное, это пускай остается у муниципалитета, у органов власти, которые за них позаботятся. Абсолютно это неправильно. И я считаю, что, вообще говоря, то, что записано в законе, что люди должны провести общее собрание.

Вот у нас хорошая инициатива в Москве, значит, просить жилищную инспекцию или поручить ей, я думаю, что об этом будет сказано более уже конкретно, и как это делается, чтобы жилищная инспекция следила, почему этот закон не выполняется, почему не проведено собрание граждан по выбору метода управления. Либо создать товарищества, либо искать какие-то другие формы. Но я абсолютно не согласен еще с тем, что при этом многие дома берутся муниципальными властями, наоборот как бы приравниваются к муниципальному фонду, вместо того, чтобы наоборот оттуда переводить людей на самоуправление.

У нас многие ЖСК в Брянске, в Омске, в Астрахани, в других городах, они вообще сами не управляются, они оказывается, даже расчетный счет уже потеряли, потому что за них все делают муниципалитеты и собирают с них эти деньги. Понимаете? Вместо того, чтобы делать ровно обратное, проводить эти собрания и говорить, если хотите идти в управление муниципального фонда, вот вам договорная цена, вы должны сами иметь управляющую структуру, ее оплачивать дополнительно, как собственники, которые приняли такие решения.

И, конечно, к сожалению, время уже исходит, я просто хотел, чтобы вы обратили внимание, что в вашей раздаче есть два документа, которые очевидно интерес будут представлять для всех у нас по всей стране. Одни из этих документов – это наши замечания по тому, как разрабатывается закон "О товариществе собственников жилья". Я считаю, что здесь все-таки была в свое время допущена ошибка. Рабочая группа составлена исключительно из москвичей, обсуждение как такового не получается. И даже больше того, когда мы, например, в сентябре прошлого года в Омске приняли решение и поправки некоторые внесли, они полностью проигнорировали, хотя прошло уже больше года. То, что опубликовано было в нашем синем журнале - первые статьи 23 вызвали кучу обращений, что это все сделано, далеко не продумано. Тем не менее, наш журнал ЖКХ отказался публиковать наши материалы.

Леонид Николаевич, это вообще не серьезно, понимаете, когда коллективное мнение собственников на нескольких форумах было, значит нам подержали месяц и сказали, не хотим возникать на эту тему. А зачем тогда публиковали проект? Понимаете, это вообще смешно уже становится. Вот я думаю, что Леонид Николаевич это тоже примет к сведению, потому что мы считаем, что, конечно, нужно наоборот наш журнал в коллективную трибуну обсуждения и выработку наиболее правильных решений превращать. Значит, вот то, что не опубликовали, мы приложили к концу, в конце сегодняшнего материала, который вам сегодня роздан.

Еще есть один документ у вас. Я считаю, он тоже пока никому не был известен. Значит, здесь мы с налоговой инспекцией, с налоговым министерством никак не можем найти общий язык с точки зрения трактований правильности закона. Ну, к счастью, Арбитражный суд полностью стоит на страже закона, и все дела, которые по этим вопросам по налогам возникали, они закончились не в пользу налоговой инспекции и налоговых органов. Поэтому у нас просьба.

Во-первых, чтобы вы нам сообщили, если вы знаете какие-то дела и вывели этих людей, которые их вели на нас.

Во-вторых. В тех материалах, которые есть у вас, написано, что налог на добавленную стоимость на реализацию услуг в домах ЖСК до сих пор распространяется в течение двух лет еще до 2004 года. Теперь признано Министерством по налогам, что это не только для ЖСК, но и для ТСЖ. Документ у вас приложен на второй странице, второй абзац, вы это все там увидите. Другой вопрос, что там толкование этого понятия все равно вызывает определенные разночтения между нами и налоговыми органами. Но если понадобится, там тоже у вас есть очень хорошие решения Арбитражного суда апелляционной инстанции Санкт-Петербурга, где, я читаю просто с огромным удовольствием, написано о том, что узкокорпоративные незаконные разъяснения, которые с личным мнением заместителя министра идут в противоречие с законом, не должны вообще приниматься. Почитайте, пожалуйста, вдохновите ваших людей на то, чтобы они тоже смело шли на эти стычки.

Значит, в части единого социального налога тоже есть вопросы. К сожалению, у меня не хватает времени на это. У меня убедительная просьба в наших уже перерывах и в индивидуальных контактах с нами побольше как бы пообщаться, мы с удовольствием готовы в регионы приезжать, общаться. И выведите ваших, пожалуйста, ЖСК, ТСЖ, объединения, ассоциации на нас, тоже самое, я думаю там адреса и все можно найти, с тем, чтобы мы значительно шире могли им помогать, в том числе и вам, тем представителям администраций жилищно-коммунальных организаций, у которых большая забота создавать как можно больше ТСЖ. Единственное, что не создавать ТСЖ путем создания в микрорайоне вывески, что якобы это ТСЖ. Мы уже столкнулись с этим в Пензе, в Саратове, когда берут представителя, обанкротившегося ЖЭКа, дают ему двух, трех человек жителей, изображают, что это прошло собрание, никого не оповещают, и отчитываются, что они весь микрорайон на 100 домов перевели в единый ТСЖ. Вот такие липовые формы. С ними надо, я считаю, решительно бороться, чтобы мы не извращали саму идею. Это самоуправление граждан, а не какой-то обман со стороны тех, кто просто хочет поставить галочку и сказать, да, вот мы все задания выполнили. Так что, в этом плане мы хотели бы любую помощь на местах постараться оказать.

Спасибо вам за внимание. Мы надеемся на ваше участие и на вашу помощь в этом деле. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо, Герман Андреевич.

Пожалуйста, Кириллова Ариадна Николаевна – заместитель директора Института региональных экономических проблем.

Приготовиться Маркову.

Кириллова А.Н. Но мы все понимаем, что главной особенностью программного подхода к решению задач реформы ЖКХ является рассмотрение программы, как целостного объекта управления, независимо от ведомственной принадлежности составляющих ее элементов, и естественно обязательно включающего ресурсное обеспечение, в первую очередь финансовое для реализации этих программ.

При разработке сегодняшней программы мы должны учесть те выводы, которые связаны с предыдущими этапами реализации реформы ЖКХ. Следует отметить, что те программы, которые приняты до этого в полной мере не выполнены, и что не позволило вписаться в ЖКХ в рыночные условия. Программные документы, которые за текущий, за прошедший период были приняты по реформе не носили конкретный характер, были не четкие, аморфные, в основном нацелены на продление сроков введения полной оплаты услуг населения.

В этот период проведения реформы характерно для регионов России и углубления дифференциации по направлениям, по темпам, по комплексности, и реализации предлагаемых мероприятий. И при этом главную роль здесь играли, определяющую роль, в понимании проблем именно местными администрациями. Естественно, от этого зависим ход продвижения реформы.

В программах, что мне кажется, весьма принципиально отсутствовали такие разделы, как ресурсное обеспечение реализации программ. В некоторых программах те пункты, которые не выполнялись, на следующих этапах практически исключались. Могу проиллюстрировать на программе реформы ЖКХ в городе Москве, несколько лет подряд в программе реформе шел важный раздел, обеспечение доступности жильем москвичей.

Одним из важных поручений в рамках этого раздела было задание разработать рекомендации по исчислению индекса доступности жилья. В результате эти работы сделаны, эти методические рекомендации не утверждены. И в результате в нынешней программе реформы ЖКХ этот раздел просто исключен. Но всем понятно, что может быть не только жилищно-коммунальная реформа влияет на обеспечение доступности жилья, но, наверное, на этапе разработки должна быть более научная обоснованность прорабатываемых мероприятий, включающей в программу нашей реформы ЖКХ.

И в то же время, рыночные факторы развития, переход на договорные отношения, разделение функций заказчика и подрядчика, становление конкурентной среды, и привлечение малого бизнеса, к сожалению, сегодня еще не стали главной доминантой в снижении издержек на жилищно-коммунальные услуги, не позволили обеспечить финансовую наполняемость жилищно-коммунальных предприятий.

В рассматриваемой сегодня программе реформирования ЖКХ предлагается создание социальных счетов. Куда будут по замыслу разработчиков стекаться все виды финансовой поддержки государства. И государство желает перед сектором ЖКХ поставить потребителей граждан, которые якобы смогут получать возможность контролировать направление и расходование бюджетных средств. И эта система предполагается станет прозрачно адресной. Очевидно, что речь идет не о новых отношениях, а о просто … финансовых потоков и рациолизации финансовой поддержки малоимущих граждан.

И мне думается, что не создают ли некоторые механизмы реализации программы реформы ЖКХ, не создают ли они слишком затратную систему, которую придется оплачивать тому же населению. Ведь уже на предыдущих этапах были приняты решения, механизмы, которые потом как бы отклонялись, но эти решения требовали в процессе реализации дополнительных финансовых источников.

Так, например, в Москве был осуществлен перевод частично на прямые расчеты граждан с поставщиками услуг. В результате это потребовало роста дополнительных финансовых ресурсов на организацию системы платежей. В новой программе это направление как бы предлагается исключить. Но ведь нужен опять-таки, я говорю, на этапе разработки программ делать экономические расчеты, прослеживать те последствия, которые будут в результате этого осуществляться. И говоря вот о социальных жилищных, о социальных накопительных счетах, я думаю, что нужно обязательно опять очень внимательно посмотреть на эту проблему. Получается сейчас в регионах как бы три потока финансовой поддержки граждан. Через отделы социального обеспечения, через центры жилищных субсидий и через создаваемые якобы социальные счета.

Какова будет эффективность сформированных этих счетов и каковы будут просто затраты на их организацию? Ведь сегодня в Москве при объеме выделяемых субсидий где-то 590 миллионов рублей городской центр жилищных субсидий имеет на свое содержание 25 процентов от этих объемов жилищных субсидий. И в этом смысле, конечно, необходимо сбалансировать те расходы, которые идут как бы на реализацию поддерживающих мероприятий, связанных с продвижением жилищно-коммунальной реформы.

И в первую очередь в программе, я думаю, необходимо все-таки более четко установить целевые разграничения. В первую очередь разграничение ответственности государства за сверхнорматированный износ основных фондов ЖКХ, местных бюджетов и населения, чтобы четко граждане понимали: вот они будут пока на этом этапе выплачивать эту часть финансирования затрат ЖКХ. И тут, конечно, важно именно обосновать и представить детальные экономические расчеты.

И второе, конечно, необходимо определить приоритеты при увеличении доли платежей по всем видам услуг. И я согласна с выступлением Галины Петровны, которая говорит, что нужно усилить динамику повышения оплаты именно за эксплуатацию жилищного фонда, то есть конкурент той услуги, цена которой определяется в условиях конкурентной среды, но которая на сегодняшний момент эта цена практически наполовину и в более степени наполнена бюджетной дотацией.

Важнейшей задачей, которая не получила в полной мере отражение, является преодоление финансовой дефицитности в системе ЖКХ. Переход к рыночным технологиям создает возможности для поиска дополнительных источников и резервов, которые в настоящее время могут быть изысканы и имеются.

В число соответствующих инструментов можно было бы назвать реализацию мер, направленных на повышение и финансовое оздоровление деятельности жилищных предприятий, расширение их экономической самостоятельности. Сегодня они в качестве государственных унитарных предприятий, по сути дела, задавлены в некоторых случаях административной системой, давление чиновников. Когда приезжает Юрий Михайлович Лужков в тот или иной район, то подрядным организациям дается задание срочно отремонтировать, привести в порядок, хотя эти работы и не регламентированы теми договорами, которые сегодня есть.

Вот в этом смысле, конечно, хочется повысить экономическую самостоятельность служб заказчика. И, безусловно, обеспечить границы для дополнительных правовых и управленческих решений, которые бы направлены на развитие коммерческих начал в деятельности жилищных предприятий и которые бы позволяли внедрить наиболее экономичные формы управления жилищным фондом.

Я думаю, что необходимо сегодня уже рассматривать структурно вопросы, связанные с передачей полномочий службам единого заказчика и перевода их в жилищно-строительные и эксплуатационные компании, которые могли бы заказывать проекты, строить жилье, распределять социальное жилье, заниматься эксплуатацией жилищного фонда, сдавать в аренду нежилые помещения, находящиеся в жилищном фонде.

Сегодня эти функции по существу раздроблены в разрезе системы управления многих территорий и это, конечно, важно, поскольку это в первую очередь связано с финансовым оздоровлением предприятий жилищно-коммунального хозяйства.

И вторым направлением, думается, является изыскание дополнительных источников финансирования, которые следует изыскивать в направлении совершенствования налогообложения имущества физических лиц и в первую очередь обоснование расчетов инвентаризационной стоимости жилых помещений и строений. Сегодня многие регионы занижают инвентаризационную стоимость и таким образом налоги с имущества физических лиц собираются в некоторые регионах просто мизерные и в том числе в Москве. Москва должна сделать обоснованную систему налогообложения имущества физических лиц, особенно дорогостоящего имущества.

Кроме того, требует совершенствование обоснованных методик расчета цены за коммерческий найм, аренду. Эти вопросы должны, как говорится, сбалансированно решаться, но, несомненно, сегодня этот участок методологии реформы ЖКХ очень слабо разработан и требует своего совершенствования.

Безусловно, такие финансовые ресурсы, которые идут в качестве доходов от … площади, от реализации комнат в коммунальных квартирах, они могли бы частично, напрямую, а не через бюджеты перераспределяться в органы эксплуатации и ремонта могли бы частично уже направляться в бюджеты этих организаций. Сегодня, к сожалению, бюджеты формируются так, что не осуществляется предметно-функциональной привязки доходов, получаемых от…

Председательствующий. Я прошу прощения, Ариадна Николаевна. Вам сколько надо еще времени?

Кириллова А.Н. Еще одну минуточку.

И последнее, что я хотела бы еще немножко конкретно коснуться вопросов – это проблемы товарищества собственников жилья. Сегодня нужно совершенствовать законодательство, но мне думается, главная задача и главные факторы, почему не реализуются товарищества, состоит в том, что нет нормальной экономики, экономических условий для их реализации. И совершенно понятно, ведь товарищества сегодня не будут являться преобладающей формой управления, поскольку известно, что управление одним домом всегда порождает более высокие удельные затраты, чем группой домов. И поэтому в этих условиях должны быть методически отработаны оценки эффективности различных форм управления, в том числе, связанных с товариществами собственников жилья.

И я думаю, что необходимо… Наш институт занимается разработкой методического обоснования и думаю, могли бы в помощь товариществам разработаны быть такие документы, как методические рекомендации для муниципалитетов по оценке целесообразности создания товариществ. Разработать методику необходимо оценки эффективности, выбора формы управления кондаминимумом и рекомендации по использованию бизнеспланирования в деятельности товариществ.

Я думаю, что вот методические аспекты, они должны подкрепить те направления, которые сегодня заложены в программе реформирования.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Ариадна Николаевна.

Л.Н. Мне два слова можно?

Председательствующий. Пожалуйста. Да, Леонид Николаевич.

Подготовиться Стражникову.

Л.Н. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я вот хотел бы как бы усилить один акцент, который… Арианда Николаевна о нем сказали и это действительно есть в программе реформирования. Речь идет о том, что действительно ресурсоснабжающие организации переходят на прямые расчеты с гражданами, проживающими в многоквартирных домах. Это действительно очень опасная тенденция в рамках проводимых преобразований и если это допускается, я должен сказать, что это вообще значит, вы ударяете по будущим преобразованиям в этом секторе и вообще в жилищно-коммунальном хозяйстве, то есть, если вы уступаете сейчас нажиму естественной монополии, так сказать, выходить на прямые расчеты с домовладельцами, квартиросъемщиками, если это по социальному найму, вы делаете большую ошибку. Потому что идеология преобразований, она предусматривает… я говорил о модернизации, как инженерной инфраструктуры, так и модернизации жилищного фонда. И основным источником модернизации жилищного фонда, безусловно, не могут являться бюджеты и, тем более, мы не осилим это дело платежами населения.

Поэтому мы закладываем идеологию такую, что при… источником модернизации жилищного фонда должна стать экономия, полученная домовладельцами или управляющей компанией в результате проведения энергосберегающих мероприятий на доме и, таким образом, эффективность экономии за счет снижения энергозатрат на доме является… должна револьвироваться, так сказать, и за счет этого привлекаться ресурс.

Если же вы допускаете ресурсоснабжающие предприятия до, так сказать, человека, значит, ресурсные организации выкачивают оттуда все финансовые ресурсы и вам нужно будет организовывать проведение модернизации жилищного фонда или тогда за счет платежей населения, или же это за счет бюджета. Вот в чем беда.

Председательствующий. Уважаемые коллеги, я тоже не могу удержаться. Вот Леонид Николаевич захотел усилить вот этот тезис, я тоже к этому добавлю.

Я абсолютно согласен с ним, что это очень опасная история. Вот в материалах, которые вам розданы, есть там наше обращение в Министерство по антимонопольной политике, там жалобы на Сбербанк, который берет комиссионное вознаграждение в процентах от суммы платежа. И вот было первое рассмотрение этого дела где-то недели две назад, мы с Ломтевым в этом участвовали, и я выяснил… честно говоря, я сам не москвич. С большим удивлением обнаружил, что в Москве сегодня москвич, обычный москвич, оплачивает уже семь квитанций, минимум семь квитанций по каждой услуге отдельно, включая даже ПЗУ, домофон.

Средняя сумма, которую взимает Сбербанк с качестве комиссионного вознаграждения за один платеж – 4 рубля 27 копеек на 1 июня, по-моему, или июля этого года.

Считайте, 30 рублей за что? Просто не за что. 30 рублей. Значит, вот это размножение делением получателей и услуг им удобно. Они говорят, вот Галина Петровна, прокомментировала, потому что ДЕЗы крутят деньги в них. Да, может быть, крутят деньги. Но это тоже не метод. Это не метод, это вызовет в дальнейшем, если эта тенденция будет распространяться, во-первых, это парализует работу и банковских учреждений. Ничего себе, брать один платеж по одной квитанции. Ну, две у нас, в … Петербурге две. Отдельно электроэнергия, а все остальное в одной квитанции. Или, да, ну телефон еще накатили, телефон это 8, это не в семи, это 8. Газ, холодная вода, горячая вода, отопление, вплоть до ПЗУ, ну, все. Каждая контора, которая заказывает какую-то услугу, хочет непосредственно прямо получать. И это, конечно, то, о чем сказал Леонид Николаевич, это более фундаментальный дефект этой системы. Он абсолютно прав, действительно, откуда потом средства на модернизацию. Но это тоже существенно, каждый человек лишние 30 рублей, извините, платит или каждая семья ни за что, ни про что.

Уважаемые коллеги, хотя у нас на 12 намечен перерыв, но я попросил бы вас сейчас послушать еще одно выступление, потому что, во-первых, значит, докладчик просто не может позже, а, во-вторых, потому что сейчас размножается проект резолюции нашей конференции. И буквально через 10 минут мы его возьмем оттуда с базы нашей множительной, и положим здесь, чтобы вы могли так же, как и уже лежащий здесь законопроект Московской городской Думы, о котором Галина Петровна говорила, чтобы вы могли это все взять и посмотреть в перерыве. Особенно хотелось бы, чтобы проект резолюции вы посмотрели, потому что по замыслу нашей конференции, мы должны дать слово всем, кто хочет выступить. А потом по итогам в конце дня, мы сегодня должны с вами определить, кто будет выступать на завтрашних слушаниях. Выступать по идеи должны те, кто сможет, судя по сегодняшним выступлениям, наиболее отчетливо сформулировать важнейшие позиции, которые мы с вами вместе разделяем и хотели бы их защищать и продвигать.

Сейчас я предоставляю слово тогда, если нет возражений чуть-чуть сдвинуть перерыв, Стражникову Александру Матвеевичу, начальнику Государственной жилищной инспекции Правительства Москвы, города Москвы. Я неправильно сказал? Не Правительства Москвы, города Москвы? Меня поправляет Галина Петровна.

Стражников А.М. Нет, все правильно.

Председательствующий. Правительства.

Стражников А.М. Дума одобрила закон и теперь уже все остальное…

Председательствующий. Это же принципиальный вопрос. Мы оставим его… Пожалуйста.

Стражников А.М. Уважаемый Петр Борисович, уважаемые участники конференции.

Во-первых, я искренне благодарен за приглашение принять участие в настоящей конференции и выступить в стенах высшего законодательного органа России.

Во-вторых, 10 лет мы отмечаем некий юбилей это тех реформ, которые происходят в России в вопросах экономики, в вопросах рыночных отношений и естественно в сфере жилья и в вопросах эксплуатации.

Конечно, 10 лет в истории – это очень малый срок. Но это тот срок, который минимальный, который позволяет подвести нам некоторые итоги, вспомнить родоначальника жилищно-коммунальной реформы. Я, к сожалению, его здесь не вижу. И проанализировать те ошибки и наметить и исправить ситуацию.

Я должен вам сказать, что 10 лет реформ в Москве, показали, что нам удалось сохранить, с одной стороны, многое полезное, что было в советское время, и привнести то новое, что требует рынок, новые взаимоотношения людей, вопросы собственности.

Могу с полной уверенностью сказать, что такой ситуации, которая в прошлую зиму была в Приморье, в Москве в принципе быть не может. Потому что у нас существует управление, система управления, которая позволяет оперативно принимать решения на уровне власти в случае возникновения аварийных непредвиденных ситуаций.

В чем особенность управления городом? Какая бы власть ни была в стране, зима наступит непременно и вопросы обеспечения жителей теплом, водой, электроэнергией и транспортом будут всегда актуальны.

Государственной жилищной инспекции нередко приходится в конфликтные ситуации с владельцами жилых домов по результатам наших проверок или при рассмотрении писем, обращений граждан.

У меня аргумент один. Мы призваны защищать интересы жителей, внутренние, в том числе финансовые проблемы, хозяина дома, нас не интересуют.

Ежегодно в наш адрес поступает огромное количество писем, только в этом году за прошедший период к нам поступило более 15 тысяч обращений граждан по различным вопросам. Что беспокоит жителей Москвы?

Во-первых, качество технического обслуживания и ремонта жилых домов, и инженерных систем.

Во-вторых, качество предоставляемых жилищно-коммунальных услуг.

В-третьих, бесконечные перепланировки и переустройство квартир, в результате которых жители вынуждены годами жить на стройке.

Говоря о первой проблеме, следует сказать, что в соответствие с концепцией жилищно-коммунальной реформы у нас достаточно, конечно, четко определены функции заказчика, подрядчика. Но, если взять договорные отношения, которые заключаются между заказчиком и подрядчиком, видно невооруженным глазом слабая содержательная проработка, отсутствие конкретных критериев ответственности и гарантии исполнителей, и обязательств по договору. Причина известна. Грамотно и рационально, и заинтересованно управлять финансами может только собственник. Те структуры, которые сегодня у нас существуют, в том числе в Москве они называются – дирекция единого заказчика, это некие управляющие компании, они не умеют ни управлять, ни расходовать деньги. Они могут только тратить бюджетные средства. А, вот, если бы компании были частные, ситуация была бы совершенно другая.

Жилой дом – сложнейшая инженерная система, которая требует грамотной технической эксплуатации. О каких бы мы реформах с вами не говорили, о 100-процентной оплате, иначе сформулировав эту задачу, что поставщики должны получать 100 процентов за свои услуги. Мы должны это свое стремление подтвердить качеством предоставляемых услуг. Вот тогда жители поймут и политику Правительства, и политику государства, и экономику.

В условиях, так называемого, развитого социализма в область содержания зданий активно мы реализовывали систему планово-предупредительных ремонтов. Вы о ней знаете. Через 3-5 лет – текущий, 5, 9, 15, 20 – капитальный. Финансовые ограничения отсутствовали. А в результате проводимых ремонтов восстанавливалось состояние инженерных систем зданий. Сегодня в условиях острейшего дефицита финансовых ресурсов мы вынуждены перейти к другой стратегии, также научно-обоснованной к ремонту по отказам.

Но для этого нужно менять стратегию эксплуатации жилищного фонда и ремонта. Во-первых, за техническое обслуживание и коммунальные услуги, конечно, службы должны получать полностью. А другая сторона, что капитальный ремонт инженерных систем должны проводиться на основе мониторинга технического состояния. Эта система позволяет владельцу зданий ремонтировать только то, что необходимо. Не надо ремонтировать всю кровлю, если есть необходимость поставить три заплаты. И тогда вопрос о деньгах будет решать уже владелец дома.

Что для этого надо? Для этого нужны нормативные и законодательные документы. Сегодня необходима регистрация Министерством юстиции Российской Федерации правил и норм технической эксплуатации, методики определения пригодности домов, порядка переоборудования жилых помещений и так далее. Сегодня Государственная жилищная инспекция Российской Федерации и государственные жилищные инспекции субъектов Федерации не могут предъявлять санкции, финансовые санкции к владельцам, нанимателям, подрядным организациям, не имея достаточно серьезной правовой базы. И не могут защищать интересы жителей.

Кстати, проект Жилищного кодекса, который я сейчас здесь пролистал, там эти вопросы, связанные с надзором, контролем и ответственностью полностью исключены. Хотя в первой редакции они были.

О приватизации несколько слов. Мы сказали людям, собственникам, вы можете продавать, вы можете покупать жилье, мы создали рынок жилья. Но мы не сказали главного, ответственности собственника, в результате мы породили гигантскую проблему перепланировок. Я не знаю, насколько она актуальна для субъектов Федерации, вот представители, которые здесь присутствовали, в Москве это полная катастрофа. Причем самое главное, вот, анализ этих перепланировок сводится к одному, каждый стремится сделать свой совмещенный санузел над кухней или спальней нижнего соседа. Все. Вот наш интеллект.

Я работаю, стыдно говорить, сколько в жилищном хозяйстве, 35 лет. Но я не вспомню ни одного случая, чтобы мы кого-то наказали за порчу, за вандализм, за нанесение ущерба Жилищного фонда, просто выселили из квартиры за неуплату. За рубежом это делается в одно касание.

Кондаминимумы. Я не знаю, что заворожило наших реформаторов в этом слове. Я, извиняюсь, может быть, корень этого слова. О чем можно говорить, о каких кондаминимумах и о каких товариществах, если местные органы власти нежилые помещения в доме продают еще на нулевом цикле. Откуда взять жителям средства на благоустройство, на создание игровых комнат для детей и так далее, и так далее. Я уже не буду говорить о том, что часть квартир в доме находится в собственности, а другая в найме. Вы выдели где-нибудь это в мире? Нигде этого нет. И иностранцы нас не понимают.

Я должен сказать, что в Москве найдено очень интересное решение этой проблемы, вы о ней слышали, о Программе «Мой двор, мой подъезд». Я не буду говорить, о чем это. Но мы навели порядок в каждом подъезде жилого дома, мы закрыли все подъезды, приступаем ко второму циклу. И это, я вам скажу, очень серьезный аргумент власти по повышению качества услуг для жителей.

Я хотел бы сказать еще один момент. Правительство Российской Федерации в 1996 году приняло Постановление «О создании органов государственной жилищной инспекции», в составе Госстроя и в каждом субъекте Федерации. Практика Москвы показала, что эти органы очень эффективны. Люди находят у нас защиту. В то же время эффективность функционирования этих структур власти зависит оттого, какое место они занимают в структуре управления субъекта Федерации. В Москве я подчиняюсь непосредственно Мэру Москвы и его Первому заместителю, руководителю комплекса городского хозяйства. Это делает меня относительно независимым, позволят высказывать мнение отличное от структур, нередко отличное от структур власти, которые непосредственно занимаются эксплуатацией Жилищного фонда. И я смею утверждать, что, если в субъектах Федерации жилищная инспекция вошла в состав Управления жилищного коммунального хозяйства, комитета, это бесполезная структура, дань моды.

Я просил бы, заканчивая свои выступление, и благодарю вас за терпение, сказать, что сегодня нам нужна активная поддержка Государственной Думы. Нам необходим Административный кодекс. Без него защищать интересы жителя, приводить в чувство владельцев жилых домов, приводить в чувство подрядные организации, вопросы решать качества домов, перепланировок, мы без этого документа не можем. И я бы просил вас, уважаемый Петр Борисович, приложить все силы к тому, чтобы вот этот многострадальный кодекс, Административный, был принят в минимальные сроки. Спасибо вам за внимание.

Председательствующий. Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас есть еще один участник конференции, который, если 5 минут мы ему сейчас не дадим, то он просто вынужден будет по основным своим служебным делам уехать. Поэтому у меня просьба еще выслушать одно выступление. Я вообще не знаю, мы не всегда делаем перерыв вот в таких слушаниях. Но надо, да? Надо. Тогда у меня просьба, вот последнее 5-минутное выступление. Можно?

Тарасьев Юрий Иванович – сопредседатель Союза потребителей России, Санкт-Петербург. И хочу еще, пока он идет, сделать объявление.

Те, кто не получили талоны на обед, из тех кто оплачивал, надо получить будет, выходя отсюда, за столом где регистрация была. И взять, уже готов у нас этот проект резолюции, и законопроект.

Пожалуйста, Юрий Иванович.

Тарасьев Ю.И. Уважаемые коллеги! Я благодарен вам за возможность, за согласие дать мне сейчас слово и заранее благодарю за ваше внимание.

Тут сегодня уже дважды прозвучали такие слова: нормативы, требования к созданию нормативной базы в области жилищно-коммунальных услуг. Об этом говорил Анатолий Григорьевич Голов и об этом говорил только что предыдущий докладчик.

Смотрите, в документе, который нам с вами дали «Экономическая модель реформы» есть пункт «б»: «потребителям услуг непосредственно влиять на их количество и качество, обеспечивая необходимое давление на коммунальные предприятия с целью повышения эффективности оказываемых услуг».

Смею утверждать, что никакого давления, никакого эффективного влияния оказывать нельзя, если нет узаконенной, юридически подкрепленной нормативной базы, где было бы четко можно ответить на вопрос. Есть услуга, которую нам оказывают. Эта услуга может быть надлежащего качества или ненадлежащего качества. Вот где кончается надлежащее качество и начинается ненадлежащее качество? Это первое.

Во-вторых, каждая из этих услуг, она может быть индивидуальная. Лифт, в котором я еду, может застрять всего на 10 минут, и пострадаю я один, и тогда мне одному нужно получить компенсацию за нанесенный мне моральный и материальный ущерб. Лифт может не работать 2 недели – тогда целый дом страдает. То же самое касается любой другой услуги. И это тоже, когда мы говорим о нормативах, должно быть как-то учтено.

Анатолий Григорьевич Голов сказал, что, скажем, нужно доводить до сведения нормативы. Хорошо, когда они есть. Хорошо, если по крайней мере есть ГОСТ на качество воды, и в Ростове-на-Дону можно определить: вода качественная или нет? Но нет норматива: сколько дней в месяце, если вода будет хорошая или плохая, техническая или питьевая просто отсутствовать? То тогда сколько? Если один день в месяц, может быть это допустимо еще. А если 15 дней в месяц, то это уже услуга ненадлежащего качества. Где этот критерий? Он не узаконен.

Мы в Петербурге, и, кстати, под активнейшим участием и во многом под руководством Анатолия Григорьевича Голова разрабатывали, начиная с 1972 года, номенклатуру тех показателей, которые могут охарактеризовать качество надлежащее…

Председательствующий. С 1992-го.

Тарасьев Ю.И. Нет, с 1972. Да, с 1992 года, прошу извинить.

С 1992 года мы имеем сегодня по этому вопросу достаточно четкие представления. В чем главная мысль? Эта номенклатура, она должна быть обязательна. А вот количественные значения должны быть таковы, которые были бы по местным условиям подходящи и для того, кто эту услугу оказывает, и кто эту услугу потребляет. Это количественное значение должно быть результатом договора между тем, кто будет потреблять его представителями, и тем, кто эту услугу оказывает.

Чтобы не занимать долго ваше время, я скажу. В рабочем порядке вы можете через Союз потребителей России получить необходимую информацию о том, как мы в Петербурге видим эту номенклатуру показателей, номенклатуру. И некоторые количественные значения, некоторые сегодня узаконены, в качестве официальных норм они подписаны мэром Петербурга и действуют. И в этом случае при подведении итогов каждого месяца мы можем четко сказать, сколько нужно вернуть нам денег из тех, которые мы платим в связи с тем: что воды не было столько-то дней, тепла не было столько-то дней, лифт не работал столько-то часов и так далее.

Мне казалось бы, что было бы верным записать сегодня в решении и добиваться, чтобы это было официально записано в такой формулировке: просить или поручить – не знаю как правильно – Госстрою России совместно с общественными организациями, Союзом потребителей России, узаконить и установить номенклатуру показателей для оценки качества оказываемых нам жилищно-коммунальных услуг. Эта номенклатура должна быть согласована, утверждена и она должна действовать. Я еще раз подчеркиваю, номенклатура. И дальше записать, что разрешить… Да, и предельные, какие-то предельные состояния количественных значений этих нормативов, не более не менее – в зависимости оттого, о чем речь.

Эту работу мы можем проделать, поскольку, скажем, Союз потребителей России готов к тому, чтобы участвовать в таком обсуждении.

Еще раз благодарю за внимание.

Председательствующий. Спасибо.

Так, уважаемые коллеги, еще раз тогда напоминаю, что отправляясь на перерыв 15-минутный, вы можете взять проект резолюции и законопроект, о котором говорила Галина Петровна Хованская, и получить талоны на обед. В 12.35 мы продолжаем, 15 минут, да, 12.35.

(Перерыв)

(Часть стенограммы пропущена)

Это предмет нашей основной заботы, ибо мы видим, что то, что делается во многом эту ситуацию на местах не учитывает.

По существу реформа идет в одноканальном во многом исполнении, я, может быть, несколько умышленно обостряю эту ситуацию, когда решения, принимаемые на верхних этажах власти управления, спускаются на места и предполагается их безусловное исполнение.

Думается, что форма выработки и принятия решений должна приобрести иной характер, думается, что в этой работе на равных должны участвовать и представители местной власти, и представители региональной власти субъектов Федерации, и представители федеральной власти, и исполнительных, и законодательных представительных органов. Естественно, и население тоже. В этом плане мы, безусловно, поддерживаем те высказывания, я думаю, которые прозвучали от Союза потребителей, от депутата Голова, от депутата Хованской и других выступавших сегодня.

Малые города России, по существу все населенные пункты, кроме областных центров, если обобщать, имеют очень большую специфику. Поэтому проведение реформ, опираясь на опыт Москвы, Питера, а может быть и других областных центров, такое проведение реформы будет бесперспективным и приведет к нарастанию кризисной ситуации.

Союз малых городов обобщил предложение сотен руководителей малых городов и районов. Мы разработали и направили всем городам и по существу получили полное одобрение наших предложений по мерам по преодолению кризисной ситуации в энергоснабжении и жилищно-коммунальном хозяйстве малых, средних городов, поселков Российской Федерации, у всех руководителей городов они должны быть на руках. Они были разосланы и получили одобрение представителей субъектов Российской Федерации.

Сегодня на основе этого документа, который мы вам поэтому не раздаем, мы подготовили для данной конференции и для завтрашних парламентских слушаний, другой документ тоже на 4 страницах достаточно убористого текста, в котором попытались конкретизировать наши предложения, превратив их в конкретные поправки к действующим законам, постановлениям и решениям правительства и решениям федеральных органов. То есть от общих деклараций мы попытались перейти к конкретным управленческим решениям.

Вот этот наш последний документ тоже размножен и в фойе был предложен представителям городов и регионов. К сожалению, не было возможности сделать публичное объявление, но те, кто не получил из присутствующих, я имею в виду, в первую очередь, тот контингент, о котором я сказал и те кто активно работает в Союзе малых городов и из регионов взаимодействуют с союзом. Просьба к нашим сотрудникам аппарата, которые здесь присутствуют, подойти и эти материалы получить. Если кому-то не хватит, мы сейчас организуем дополнительное размножение, я думаю, что комитет нам тут поможет.

Именно по тому, что наши конкретные предложения письменно отработаны и вы можете их посмотреть, хотелось бы, чтобы мы с вами по ним прошлись сегодня и завтра, по всем предложениям, в том числе и по этим, которые в письменной форме подготовлены, критически их просмотрели, дополнили и изменили, если надо, расширили и после этого могли бы завтра уже и с этим документом и с более широко обобщающей резолюцией и рекомендациями, которые завтра будут приниматься на слушаниях выйти в Государственную Думу и в другие федеральные органы.

Мне хотелось бы обратить внимание на то, что очень важно определиться, как мы оцениваем ситуацию в жилищно-коммунальном хозяйстве и в энергообеспечении, прежде всего я говорю от имени, и поэтому озабочен состоянием именно в небольших городских поселениях и районах Российской Федерации, кроме областных центров.

Можем ли мы оценивать ситуацию таким образом, что там все идет относительно с трудностями, но более или менее достаточно нормально, или мы можем сказать, что все-таки мы приближаемся или можем приблизиться при дальнейшем продолжении этих тенденций, этих подходов к кризисным ситуациям.

По нашим отзывам руководителей городов, к которым мы обратились с мерами преодоления кризисной ситуации, мы делаем вывод, что такая постановка правомерна. Сегодня у нас с вами есть возможность еще раз дать ответ на этот вопрос. И в зависимости оттого, как мы на него ответим, мы будет предлагать меры. Либо действительно меры по преодолению кризисной ситуации, либо просто отдельные шаги и мероприятия по усовершенствованию некоторых нормативных актов, критериев, предложение и так далее.

Председательствующий. Евгений Мануилович, 8 минут вы говорите.

Марков Е.М. Хорошо.

Председательствующий. Сколько надо вам еще?

Марков Е.М. Ну, я еще минуты 3 с вашего разрешения.

Председательствующий. Я прошу прощения, мы 5 минут, общий Регламент.

Марков Е.М. Хорошо. Теперь…

Председательствующий. Я извиняюсь, не хорошо, а, пожалуйста, следующему докладчику слово.

Марков Е.М. Я буду заканчивать.

Председательствующий. Пожалуйста, полминуты. Заканчивайте.

Марков Е.М. В этом плане думается, что мы должны наши предложения дать не только в законодательный орган в Государственную Думу, но и другие федеральные органы исполнительной власти. Это надо иметь в виду. Далее. Думается, что было бы не правильно нам удовлетвориться тем, что мы здесь посовещались и подготовили предложения, но продумать систему дальнейших мер за рамками этого здания, за пределами это здания для совместных действий по проведению тех предложений, которые мы с вами наработаем.

Председательствующий. Спасибо, Евгений Мануилович.

Марков Е.М. И я хочу в этой связи дать дополнение, такую информацию и сообщение такого рода. Союз малых городов, все представители городов, которые здесь принимают участие в этой конференции, сразу по окончании совещания, в 4 часа продолжает работу в этом здании и в помещениях Союза, поэтому прошу всех представителей и руководителей городов и районов Российской Федерации, которые приглашены на это совещание, собраться здесь по окончании конференции, чтобы мы эту работу по отработке наших документов, могли завершить. К сожалению, Петр Борисович, в связи с тем, что вы меня…

Председательствующий. Спасибо, я прошу прощения, но уже времени просто нет.

Марков Е.М. Извините, в связи с тем, что вы меня прерываете, я должен обратить ваше внимание на предмет вот такого вашего конфликтного ведения вопроса в связи с моим выступлением.

Председательствующий. Спасибо.

Марков Е.М. Нет, не спасибо.

Союз малых городов…

Председательствующий. Ну, вы стоите на трибуне 10 минут. Это, вы съели время еще одного выступающего. Спасибо.

Пожалуйста, следующий выступающий Эпштейн Анатолий Семенович. Заведующий сектором НИИ Теории и архитектуры и градостроительства. Я с вашего позволения буду сейчас следить за Регламентом достаточно строго, потому что очень много у нас желающих выступить.

Пожалуйста, Анатолий Семенович. Извините, пожалуйста. Я прошу прекратить здесь базар. Так, извините, покиньте, пожалуйста, тогда помещение, если вы не можете вести себя достойно. Пожалуйста, Анатолий Семенович, выступайте, пожалуйста.

Эпштейн А.С. Дорогие коллеги, я являюсь разработчиком экономического механизма согласования интересов отраслевого и территориального воспроизводства. И с этих позиций и оцениваю ту концепцию реформы ЖКХ, которая муссируется у нас вот уже несколько нет.

Вот здесь передо мной говорили о программном подходе. Я с 1973 года доказываю, что программный подход ведет к дезорганизации экономики городов и районов, потому что он ведет к расчленению единого комплекса на пересекающееся множество, а пересекающееся множество нельзя сбалансировать. Отсюда понятная ситуация. И вот, к сожалению, концепция жилищно-коммунального хозяйства разработана с позиции программного подхода, и она ведет к гиперинфляции и к удушению экономической активности в городах и районах, и к снижению конкурентоспособности национальной экономики России. Петр Борисович, я бы как раз хотел, вот, чтобы завтра на парламентских слушаниях мне было дано бы слово о проблеме влияния жилищно-коммунальной реформы на макроэкономические показатели условия развития России.

К сожалению, в этой реформе нет ни одного тезиса, который я, как системщик, не поставил бы под сомнение. Особенно разрушителен тезис о повышении платежей с населения за жилищно-коммунальные услуги, потому что в условиях ликвидации внешней торговли, монополий внешней торговли, когда экономика России в силу того, что у нее самая высокая стоимость воспроизводства рабочей силы в мире, оказывается абсолютно незащищенной против импорта, удельный вес населения в общих затратах на воспроизводство рабочей силы должен быть еще меньше, чем был в СССР. И это не патернализм, как говорит Минэкономики, а это единственно условие выживание России в глобализованном мире.

Расчеты показывают, и вот здесь я полностью поддерживаю то, о чем говорила Галина Петровна Хованская, мои расчеты показывают, что, чем больше население будет платить за жилищно-коммунальные услуги, как и вообще за содержание систем вообще инженерного и социального жизнеобеспечения, мы, к сожалению, разорвали эти две вещи, тем меньше денег в федеральном бюджете. Поэтому, чем больше, когда говорят, что люди перестанут платить, то это для федерального бюджета будет только благо. В этом весь парадокс.

Потому что, что происходит, я прошу, чтобы руководители городов это четко понимали, мы увеличиваем обязательные платежи с населения, которые уходят, как вы понимаете, с внутреннего рынка, сокращается покупательная способность населения.

Значит, у нас с вами есть два пути.

Первый путь. Мы повышаем пропорционально заработную плату. Значит, естественно, что это происходит сверх роста производительности труда, повышаются индивидуальные издержки, продукция становится еще менее конкурентоспособная по отношению к импорту. Подавляющая часть в отраслях сельского хозяйства и обрабатывающей промышленности, в конечном счете, ликвидируется, две трети населения обречено на вымирание.

Второй вариант. Не идем на повышение заработной платы. Значит, происходит сокращение емкости внутреннего рынка, сначала сокращается оборот торговли и бытового обслуживания, затем сокращается производство на предприятиях пищевой и легкой промышленности, затем сокращается в сельском хозяйстве. При этом вы получаете двойной удар по бюджету, потому что увеличивается число людей, требующих субсидий, и, с другой стороны, уменьшается общая сумма налогооблагаемой базы.

Результат один и тот же – экономические законы перехитрить нельзя. Они бьют так же по голове, как яблоко по закону Ньютона. А мы хотим это все дело игнорировать.

Последнее замечание, на которое я хотел бы обратить внимание.

Я называю преступными рассуждения о том, что население должно полностью оплачивать жилищно-коммунальные платежи. Значит, дело все заключается в том, что если сегодня любая структура определила свои затраты в 100 рублей, я условно говорю, то к концу года это будет уже не 100 рублей, а это будет, минимум, 120 – 130 рублей.

И тем самым вот этот принцип, порочный принцип, который записан и во всей в основе реформы, и вот в нашей резолюции о том, что, учитывая финансовое положение организаций ЖКХ, мы сразу загоняем всю проблему в тупик. Вопрос идет не о финансовом положении организаций ЖКХ, а речь идет о проблеме взаимоотношения отраслевого и территориального воспроизводства.

Поэтому в чем основная ошибка чисто методологическая? Ошибка заключается в том, что Госстрой сделал все правильно, он разработал концепцию, исходя из своих отраслевых интересов, ведомственных, и только так он должен был поступить. У меня нет к нему никаких претензий. Потому что, в принципе, с точки зрения отрасли работа проведена колоссальная.

Я заканчиваю.

Но Минэкономики ведь обязано было провести, с одной стороны, прогноз последствий, возникающих от реализации отраслевой концепции на ход воспроизводства в районах и городах, и на этой основе выработать концепцию Правительства. Концепция Правительства не может быть равна концепции ведомства. А поскольку это не сделано, поэтому мы с вами сегодня имеем, как говорится, то, что имеем.

Значит, я, предлагаю городам, чтобы они у себя, и районам, построили математическую модель оценки последствий от повышения платежей в разрезе.

Председательствующий. Анатолий Семенович, спасибо. Я вынужден вас прервать, потому что мне совершенно ясно, что то, на что вы сейчас вышли, это можно еще долго говорить.

Эпштейн А. С. Все, нет, нет. Да. Должен быть инструмент для оценки последствий.

Председательствующий. Спасибо. Вы поставили вопрос. Да. Спасибо. Я прошу извинить, что не предупредил следующего выступающего, тут у меня предусмотренного по списку. Людмила Валерьевна Санина, город Киров. Не возражает сейчас выступить? Не возражает. Спасибо. Приготовиться Евгению Ивановичу Лысюку.

Людмила Валерьевна Санина является главным специалистом по правовым вопросам департамента жилищно-коммунального комплекса и СИ, строительной и социальной инфраструктуры Кировской области. Только, пожалуйста, все-таки в регламенте пяти минут.

Санина Л. В. Хорошо. Спасибо. Уважаемые участники конференции! Я полагаю, что вот вы тоже ознакомились с проектом резолюции конференции, и поддерживаете меня в том плане, что здесь совершенно отражено, что основной проблемой, решения проблемы жилищно-коммунального хозяйства является то, что государство должно начать с того, чтобы вернуть свои прямые долги предприятиям ЖКХ. Здесь говорилось о том, что вот взыскание долго с населения решит якобы эту проблему. Я полагаю, что это ошибочно.

И правильно здесь ставили вопросы выступающие, в частности, Хованская и Голов, что государство обязано рассчитаться с отраслью, тогда она и будет работать. А поскольку на сегодняшний день наши предприятия не по своей вине находятся в долговой яме, в следствие чего не платят ни налоги, ни производят расчеты своевременно с теплоэлектроснабжающими организациями, то и происходят такие безобразия, как отключение котельных, оборудования в период подготовки к отопительному сезону.

Далее. На 1 декабря этого года предприятия должны были выйти на реструктуризацию долгов. Но из-за своей финансовой несостоятельности, в частности, у нас в области только 22 предприятия смогли выйти на эту реструктуризацию. Остальные из 180, у них нет ни средств, ни возможностей. Но что это дает, выход на реструктуризацию? Они платят только первый платеж и дальше опять не в состоянии последующие платить платежи.

А не вступление в реструктуризацию, как нам говорят наши финансово-оздоровительные службы, которые мы считаем не службой финансового оздоровления, а службой уничтожения наших предприятий, они нас пугают тем, что если не будет выхода на реструктуризацию, следовательно предприятия будут подвергнуты банкротству.

А что такое банкротство? Это арест имущества, это его принудительная реализация. На сегодняшний день ряд предприятий у нас уже с этим столкнулись. И идет принудительная реализация имущества предприятий за бесценок того оборудования, которое участвует в технологическом цикле предприятия, посредством которого оказываются услуги населению, все это грозит тем, что население вообще может остаться без услуг жилищно-коммунальных.

Поэтому мы предлагаем, внести дополнения в Закон «Об исполнительном производстве», где было бы предусмотрено ограждение ограничений предприятий отрасли от принудительного изъятия имущества, используемого в технологическом цикле жилищно-коммунального обслуживания населения и бюджетной сферы.

Вот необходимо это дополнение внести в статью 50 Закона «Об исполнительном производстве». Вот я считаю, это те первоочередные задачи, которые на сегодняшний день надо решить, чтобы оградить наши предприятия от ареста, от распродажи, одним словом от разорения наших предприятий.

Далее. С принятием Гражданского кодекса в 1995 году в 855 статье устанавливается очередность списания денежных средств со счетов предприятий. Вот там первоначально списывается по указанию предприятия, а если нет денежных средств, то идет очередность.

Но поскольку ни у одного предприятия жилищно-коммунального хозяйства, все они не платежеспособные, то, естественно, очереди до выплаты заработной платы в добровольном порядке предприятиями, до приобретения первоочередных материалов, в частности топлива, запчастей и прочего, для того, чтобы жили наши предприятия, очереди не доходят. И вынуждены практически с 1995 года на местах в регионах принимать противозаконные акты. В частности у нас постановлением губернатора вот этот порядок очередности меняется и губернатор своим постановлением предоставляет право предприятиям во внеочередном порядке списывать денежные средства со счета для приобретения горючего, техники и выплаты заработной платы, без чего они не могут существовать. Однако, прокуратура эти наши постановления отменяет, вернее, прошу прощения, направляет в суды, суды признают противозаконными. Но только этим на сегодняшний день мы как-то спасаем положение.

Поэтому мы предлагаем внести дополнение в статью 855 Гражданского кодекса, где вы предоставляли право субъекту Федерации временно, подчеркиваю, в исключительных случаях предоставлять право предприятиям отрасли использовать денежные средства, поступающие на его расчетный счет во внеочередном порядке на неотложные нужды. Это крайне необходимо. И прошу поддержать нас с этим предложением.

Председательствующий. Спасибо.

Санина Л.В. Еще последнее.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Хорошо, аудитория просит… Да, нет возражений дать еще время? Пожалуйста.

Санина Л.В. Еще последнее.

В старом Налоговом кодексе был предусмотрен налог на Жилищный фонд и социально-культурную сферу. В новом Налоговом кодексе этого нет налога. И мы просим, я думаю, вы поддержите нас, чтобы вновь этот полуторапроцентный налог был возвращен. Это дает возможность также содержать дороги, улицы, мосты, все, что не предусмотрено остальными источниками финансирования.

И последнее предложение. Освободить услуги от налога на добавленную стоимость. Также прошу поддержать нас в этом вопросе. У меня все.

Председательствующий. Спасибо.

Я бы вас попросил, Людмила Валерьевна, это очень конкретные и с моей точки зрения тоже правильные, очень конкретные предложения, их надо иметь на бумаге. Давайте мы попробуем как-то это включить в резолюцию, но дайте нам, ладно, все, что касается Гражданского кодекса, налогового, ладно, прямо по статьям. Спасибо.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Вот то, что сегодня отдали или присылали?

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Хорошо, понял. Тогда я приношу извинения, что упустил.

Так, Лысюк Евгений Иванович – заместитель мэра города Магадана.

И приготовиться Ануфриеву Александру Петровичу.

Лысюк Е.И. Наверное, постараюсь с самого главного начать, чтобы использовать продуктивно время.

Все-таки, наверное, самым для нас животрепещущим на местах является работа с населением и тем моменты, которые мы имеем, это оплата за жилье и сколько мы платим за жилье. Вот сегодня Магадан оплачивает за метр квадратный 15 рублей 11 копеек. Если в среднем по России стандарт стоит 14 рублей 20 копеек, то понятно, где мы находимся. Кажется это довольно высокая цифра, но для нас она составляет 33 процента от затрат, которые несет ЖКХ. И вот за эти четыре-пять лет постоянно мы догоняем и догоняем, и не можем догнать эту пресловутую, этот стандарт по 100-процентной оплате. Начинали мы с 16 рублей 19 копеек.

Сегодня стандарт утвержден в Магаданской области 47 рублей. Это же вопрос тарифов вот энергетики ФЭК рекомендовал Магаданэнерго и РЭК принял уставной тариф 723 рубля гекалория. При этом себестоимость теплоэнергии на магаданской ТЭЦ всего 456 рублей. То есть 36 процентов заложена рентабельность в этот тариф. Понятная тенденция или желание, надо ремонтировать и оборудование, оно изнашивается, и материалы закупать, и за топливо оплачивать, понятно. Но оно ложится бременем на бюджеты, на население. Сегодня плательщик, структура плательщиков меняется, у нас сегодня 90 процентов населения оплачивает теплоэнергию и только 10 предприятия и учреждения. По сути дела один на один, население с энергетиками. Потому что 70 процентов в 45 рублях, в 47 рублях 70 процентов это теплоэнергия, это горячая вода и отопление. И вот эти проблемы, которые на месте, и вот тут Хованский правильно говорил, что дифференцированный подход должен быть к стандартам, процентам, к отношению, и так далее.

И при том, при всем этом я хочу сказать, что среднестатистический россиянин оплачивает 14 рублей 20 копеек, имеет доход, это август этого года, статистика, 2999 рублей 20 копеек, около трех тысяч. В то же время, у нас в июле и в августе тоже цифра, 335 рублей средний доход населения, 3335 рублей, 3000 - россиянин, и 335 – магаданец. И вот эти перекосы, но они же, народ понимает и видит, как объяснить, что мы должны сегодня платить больше, нежели…

Поэтому мне кажется, все-таки в этой концепции надо учитывать реальные и хорошие сдельные предложения, которые высказывал и Хованский, высказывали и некоторые выступающие. И учесть, что все-таки, наверное, после нас еще такая Камчатка очень тяжело живет с теплом, с теплой энергией.

Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Лысюк Е.И. Я сказал, ФЭК рекомендовал, Магаданская область утвердила тариф. Вложили 36 процентов рентабельности, на это тепло заложили. Понимая, что надо оборотные восполнить, и надо топливо в переходящий запас вложить, убытки прошлых лет, и так далее.

Председательствующий. Спасибо. Следующий у нас, следующий объявил Ануфриев Александр Петрович, председатель общества потребителей города Белебей, Башкортостан. Приготовиться Арцибашев Владимир Михайлович.

Ануфриев А.П. Уважаемые коллеги!

Я представляю, как Петр Борисович сказал, общество потребителей небольшого 80-тысячного городка Башкирии. Мы обеспокоены вот чем. Я здесь много слышал и о субсидиях, и обо всем, но я не услышал, и хочу сказать по субсидиям это ведомственных домов и общежитий. У нас там много недостатков.

Общежития, малосемейки в основном, когда-то мужчины, главы семей получили комнаты там, потом спились со временем, женщины с одним, с двум, с тремя детьми остались в этих комнатах, и сейчас их выгоняют. С 1997 года воюем с судами, пока не даем, но давят во всю.

Вот смотрите, что получается. Значит, за содержание общежитий должны платить те организации, которые направляли своего работника туда. Работник спился, нет его, с жены не возьмешь. Ее выгоняют и платить не хотят. И даже за своих работников платить не хотят.

Теперь, нигде я не встретил ни в каких нормативных документах койка места, вот стоит квадратный метр, грубо говоря, рубль, шесть квадратных метров положено в общежитии, шесть рублей. С них требуют 150 рублей, так за койка место. Какое койка место, нигде не нашел. Субсидии им не дают. Что делается?

Вот у меня жалоба, я пару слов. Почему нас принуждают подписывать договора, это мне жалоба, на уплату только места и на хозяйственное содержание общежития…

Председательствующий. Микрофон, ближе к микрофону говорите.

Ануфриев А.П. Вследствие хода суда судья не выносит окончательного решения, а своим влиятельным давлением на «расшатанную» психику людей, в конце концов, заставляет подписывать договора в таких сумасшедших суммах на хозяйственное содержание общежития. На них подают в суд.

Мы заставляем по вопросу субсидии. Суд говорит: «Изучив эти нормативные акты, суд соглашается с решением представителей истцов о том, что выше указанные, предельно допустимые нормы, стандарт, касаются лишь муниципального государственного социального жилья, а не жилья, находящегося в частной собственности общежитий». Когда есть постановление номер 15 по жилищно-коммунальным организациям жилищно-коммунального хозяйства, где сказано, что и общежития должны давать субсидию. И комната в 16 квадратных метров этой бедной женщины с двумя детьми встает в 800 рублей. Я не знаю, где это.

Дальше. Подаем в республиканский Верховный Суд республики. Ответ таков: «Судебная коллегия определила оставить жалобу без удовлетворения». Понятия не имею, я не юрист и у меня люди не юристы. Мы вот нашли 11 противоречий. Суды не смотрят на постановление Конституционного Суда, на десяток статей Гражданского кодекса, две статьи нашего кодекса о защите…

Председательствующий. Александр Петрович, Вы меня извините ради Бога. Это вот на слух идея понятна, а на слух это все не воспримется, статьи. Давайте мы лучше поможем Вам довести дело до Верховного Суда и постараемся вместе решить это положение.

Ануфриев А.П. И вот ничего не можем с этим сделать. А в ведомственных тоже почти там три-четыре заводика, у них безденежье, сидят. Тоже субсидии дать не могут. И в бюджете нет денег, субсидии тоже нет.

Вот я не знаю, что…

Председательствующий. Понятно. Вы обрисовали часть безрадостной картины, характерной для многих городов особенно таких многопрофильных, связанных с конкретным предприятием, у которых большой там ведомственный фонд. Тут есть вот среди вопросов, на которые, к сожалению, некому отвечать, есть очень важные вопросы о том, что Правительство думает делать вообще с ветхим, аварийным фондом, с общежитиями. У нас огромное количество такого фонда, с бараками, которые до сих пор во многих местах есть. Программа эта практически не финансируется. Мы пытались, наш комитет пытался при подготовке этого бюджета на следующий год пытались мы ставить вопрос, что надо намного больше выделять средств на подпрограммы в программе «Жилище» по аварийному, ветхому аварийному фонду. Там выделяются копейки. Там из них единственное, что можно сделать – просто растащить.

Это общая большая проблема. Спасибо, что вы…

Ануфриев А.П. Одно слово. О ДЭЗах. Как я посмотрел, за это время работы ДЭЗов я считаю ДЭЗы у нас это личной шестеренкой, которая не нужна. Содержание ДЭЗа равно деньгам на капитальный ремонт зданий города. Деньги распределяются не так, как надо. Если кто на этого директора ДЭЗа посмотрит косо, значит, с деньгами будет… Получит или нет.

Председательствующий. Спасибо, Александр Петрович.

Арцибашев Владимир Михайлович, первый заместитель директора Департамента жилищно-коммунального хозяйства и энергетики Ростова-на-Дону. И приготовиться Кривошеев Виктор Георгиевич.

Арцибашев В.М. Я хотел бы сразу согласиться с предложением, которое высказывала представитель города Кирова. Это по НДСу. То есть мы сегодня на техобслуживании несем очень существенные убытки, поскольку население так: вроде бы освобождено, вроде бы не освобождено. Но предприятия все НДС платят. Поэтому надо четко, ясно и однозначно сказать: либо его включить в тариф, либо население освободить от НДСа. В моих предложениях в письменном виде это тоже было предложено.

Также уже все, многие выступающие говорили о льготах, четко и ясно должно прозвучать, что если льготы милиции положены, то, пожалуйста, выделите на них финансирование, потому что суды мы пока что все по милиции проигрываем. И благополучно на убытки предприятия сажаем это. А еще более страшно, когда мы сажаем эти затраты на ТиЖ. То есть у нас в городе сегодня их вполне достаточно, у нас уже 25 процентов жилого фонда обслуживают ТиЖ от муниципального, то есть процент большой.

И вот когда суды заставляют ТиЖ начислять льготы по милиции, это уже ни в какие ворота не лезет и никто не хочет их возмещать. Поэтому либо их надо отменить, либо конкретно дать под них деньги.

Еще есть у нас большая проблема, связанная с оплатой за потребленное тепло. То есть сегодня по действующим правилам оплата производится одной двенадцатой части от нормативного потребления. Но присутствующие в зале, я думаю, прекрасно понимают, когда мы сегодня поставили приборы учета, то по приборам учета вести оплату одной двенадцатой… эфемерной какой-то части, не представляется возможности. Но правила такие существуют. Они действуют. И мы очень бы хотели, чтобы в этой части правила были пересмотрены. То есть оплата должна производится по факту оказанных услуг.

Еще хотелось бы остановиться на таком моменте. Скажем, житель, потребитель, все равно как его не обзови, но мне кажется, что наша основная с вами задача состоит в том, чтобы жителя обеспечить качественными услугами. И мне кажется, что не надо прятать голову сегодня в песок, надо четко и ясно назвать стоимость этой услуги. Я думаю, присутствующие в зале прекрасно знают те правила, на которые я уже один раз ссылался, это предоставление жилищно-коммунальных услуг и знает весь перечень, что мы должны нашему жителю, потребителю предоставить. Но если мы заглянем в тариф, который мы формируем, то мы увидим, что в тариф, вот мы скромно так, поскромничали, мы половину затрат туда не включили и в результате мы сами создаем этот конфликт – конфликт между потребителями и теми, кто оказывают ему услуги. Потребитель якобы оплатив, он же не знает, что тариф заниженный, якобы оплатил, он хочет и получить полный комплекс услуг, а комплекс услуг полный не получается.

Поэтому я предлагаю честно и откровенно просчитать тариф, сколько он действительно стоит. Если на сегодняшний день мы не в состоянии его профинансировать, мы должны будем сказать, что у нас денег сегодня хватает на какую-то конкретную работу, а не на все подряд.

Например, сегодня в Ростове тариф на капитальный ремонт – рубль тринадцать, а по нашим расчетам он должен быть шесть рублей. Человек оплачивает тариф, он говорит: я же плачу, почему у меня дом до сих пор капитально не отремонтирован? Он не понимает, что этот тариф вообще-то в пять раз занижен.

Поэтому здесь есть предложение такое, чтобы работу мы выполняли в пределах тех средств, которые заложены в тарифе.

Еще хотелось бы остановиться на обязательном страховании жилья. Сегодня мы занимаемся страхованием жилья, есть у нас программа в городе Ростове и она дает определенный эффект, но все вы знаете, что в кодексе написано: добровольное страхование. Народ не понимает своих прелестей, преимуществ в этой системе. Во всем цивилизованном мире вообще-то существует статья: «Обязательное страхование». Я думаю, что и нам бы это дело не помешало, и оно бы дало положительные результаты.

Еще хотелось бы вам сообщить просто одно небольшое ноу-хау, которое сегодня появилось в Ростове. Может быть, оно пригодится и вам тоже. Это изменение в системе управления жилым фондом. Да, я прекрасно понимаю, что деньги нужны всем, но я определенный эффект мы получаем за счет изменения системы управления. То есть, все вы помните, основной постулат, который заложен у нас на сегодняшний день в программе реформирования. Постулат звучит: разделить функции заказчика и подрядчика. Однако, когда разделили эти функции заказчика и подрядчика, первым делом нарвались на налог – на НДС, второе – увеличили линия прохождения управленческих решений.

Сегодня мы из этого вышли таким образом. У нас на сегодняшний день есть подряд на управление. То есть, у нас слово «заказчик» не ассоциируется со словом «управляющая компания». У нас заказчик – это заказчик, а управление – это управление. То есть заказчик нанимает на сегодняшний день подрядчика на управление. И вот таким образом мы и оставили разделение функций заказчик-подрядчик, но у нас появилась вот такая вот интересная вещь, которая называется сегодня «функция управления». У нас сегодня есть уже три управляющих первых вот таких компаний, которые выполняют именно эти функции.

И вот все, что я хотел бы сказать.

Председательствующий. Спасибо большое.

Вообще, я извиняюсь, это какая-то… Если я правильно понимаю, уникальная ситуация. Есть где-нибудь еще четверть жилого фонда в ТиЖ организованная. Я думаю, что нет.

Арцибашев В.М. Мне кажется, что нет. То есть, на мой взгляд, Ростов пока достиг такого высокого показателя. То есть у нас…

Председательствующий. Надо собрать информацию о вашем опыте и как он там…

Арцибашев В.М. То есть у нас на сегодняшний день, 10 миллионов квадратных метров – это муниципальный жилой фонд и два с половиной миллиона – это ТиЖ, ЖКС. Ведомства все уже переданы в муниципалитет.

Председательствующий. Спасибо.

Так, следующим, пожалуйста, Кривоносов Виктор Георгиевич – руководитель Ассоциации по защите прав и интересов собственников жилья Удмуртии.

Приготовиться Мигунову Анатолию Николаевичу.

Кривоносов В.Г. Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Я сюда ехал на эту конференцию с тремя вопросами, в принципе, было желание как бы здесь их изложить. Но один уже отпал. Он вошел в резолюцию те самые вещи, которые необходимо их внести как изменения в законодательство, связанное с … в том числе и с приятным словом кондаминимум, который, прошу прощения, вот с этих высоких трибун обыгрывают все возможно много, много раз, а действий никаких не делается.

Два предложения остались. Одно из них связано с формированием тарифов на локальных монополистов, на тепловую, допустим, энергию, … просто на коммунальные услуги. Наверняка среди здесь присутствующих много представителей городов, где 10, 15, 20 котельных разных предприятий и разных организаций снабжают теплом жилые дома, в том числе и муниципальные.

Я не знаю, может быть, не во всех регионах, как у нас определяют экспертизу тарифов, так называемый экономически обоснованный тариф по предприятия. Он делается достаточно просто. Может быть, добросовестно организации проверяют затраты, а потом добавляют одинаковые для всех рентабельность, такой вариант регулирования. А на самом деле такое регулирование стимулирует наиболее затратные технологии производства того или другого вида услуг.

Ну, вот даже на данных опубликованных в журнале ЖКХ по себестоимости тепловой энергии. Газ, ориентировочно, 200, уголь, ориентировочно, 400 …, мазута, ориентировочно, 600 … этих цифр. А теперь добавим туда одинаковую рентабельность. То есть наиболее энергоемкие затраты, энергоемкие технологии получают большую валовую прибыль. Вот то, что происходит сейчас.

У нас есть предложение, считать, регулировать тарифы не индивидуально по предприятиям, а регулировать тарифы по территории. То есть в данном случае сама территория становится регуляторами. И там определяется не рентабельность, а наценка. То есть не важна, какая у тебя технология, но ты получишь не процент от себестоимости, ты получишь наценку на единицу продукции. Получается на территории 200 рублей на … калорию, вот вам будет 200 рублей на … калорию, это ваша наценка. Такой вариант, по крайней мере, на наш взгляд, прекрати желание производителей того или иного вида услуг локальных монополистов загонять у себя … себестоимость. Она не будет влиять на его валовую прибыль. Это первое предложение, которое у нас сложилось.

Второе предложение возникло уже как в ассоциации товарищества собственников жилья, вот название длинное, которое перед этим прочитали. Приближается очередная ваучеризация. И вы наверняка все ее почувствовали. Начали ходить вокруг муниципальных коммунальных предприятий по вопросам их акционирования и приватизации. Но если жилищников можно оставить, они и так умрут, но разговор пошел о том, о локальных монополистах.

Естественно возникло сразу тревога. Вот мы одну приватизацию прошли, многие ее великолепно на себе почувствовали, наверняка, всем она понравилась такой вариант вот по прошедшей приватизации. Но это мелочи по сравнению с приватизацией, которая может пройти у коммунальных предприятиях, локальных монополистов. Это страшнее, это не Чубайс, это их будет много, много и все будут достаточно жесткие и не очень грамотные.

Поэтому мы посмотрели законодательство еще разочек. И как бы в приватизации этого быть ведь не должно. Закон «О местном самоуправлении», Конституция, она говорит, что местное самоуправление есть, а закон говорит о том, что муниципальное имущество собственность граждан, проживающих на данной территории. Так, может быть, не надо там ничего приватизировать. А давайте мы закрепим это имущество муниципальное, затем и граждан, кто там живет. По любому принципу, по принципу собственности на жилье. То есть мы термин назвали, наш термин … от объединения вклада. Вот как в ТСЖ или в доме право на квартиру и право на места общего пользования неразрывная часть, также можно сделать, что право на квартиру стало неразрывной, не связана и с правом на объекты коммунального хозяйства населенных пунктов.

Исчезает две вещи. Первая. Не надо ждать, когда резко перейдет собственность из всеобщей городской или там районной уйдет в какие-то руки в отдельные.

Вторая часть, появляется возможность привлекать инвесторов, поскольку этот механизм видит собственника реально либо это акционерное общество, либо это потребительская кооперация, то есть любой из этих вариантов проходит.

И, третье, теперь население не просто рекомендует ознакомить его со структурой тарифа, оно вправе, как собственник, потребовать, чтобы этот монополист просто снизил тарифы.

Закон «Об акционерных обществах» обязывает акционерные общества публиковать баланс, правда ведь? А муниципальные предприятия ни один закон это не обязывает, у них это коммерческая тайна. Коммерческая тайна у муниципальных предприятий от собственника, населения. Вот наше предложение, на мой взгляд, снимает эту часть. Вот два таких предложения, они в комитете есть. Спасибо, за внимание.

Председательствующий. Спасибо большое. Я хочу вам сказать, что среди вот вопросов, которые поступили к отсутствующим тут людям. Какие меры принимаются Правительством, препятствующие поглощению предприятий коммунальной энергетики Межрегионгазом и РАО «ЕЭС»? Это вот для меня такая новая тема, но понял, учитывая последние выступления, что важно.

Я еще, извините, хотел спросить для пояснения. Я прошу прощения, вот то, о чем сейчас говорилось, это я верно понимаю, что речь идет о том, чтобы как бы локальные монополия, я прошу вот последнего докладчика. Верно, я понимаю, что речь идет о том, чтобы превратить локальные монополия или перевести их в кооперативную форму собственности всех, кого они обслуживают? Вот что-то в этом роде, да? Спасибо. Понятно.

Следующий у нас выступающий Мигунов Анатолий Николаевич, мэр города Арзамаса. Приготовиться Денисенко.

Мигунов А.Н. Спасибо. Добрый день, дорогие коллеги. Спасибо, за предоставленное мне слово.

В двух словах. Арзамаз – это город со 110 тысячью населения, общая площадь жилья 1 миллион 900 квадратных метров, из них 1 миллион 300 – муниципальные жилье, наполовину приватизированное. Хотя в Арзамасе не было катаклизмов, тех, что наблюдались в Приморье. Но ЖКХ финансировалось в последние годы тоже не более чем на половину. И понимая о том, что зима, неважно какое Правительство и с какой буквы, на какую букву кончается его фамилия, стоит у власти. Зима придет, отвечать за город нужно. А, если честно разобраться и признать о том, ну, может быть, 5, ну, может быть, 10 человек в городе, которые осознают, что им придется отвечать за тепло, за воду, за стоимость, за количество предоставленных услуг.

Союзы потребителей и все прочие организации требуют только «дай». А практически выполнять работу приходится, буквально, нескольким человекам. Поэтому администрация города приняла решение о переходе на 80 процентную оплату услуг ЖКХ и адресное субсидирование малоимущих слоев населения с 1 декабря этого года.

Полная стоимость услуг ЖКХ в Арзамасе составляет 12 рублей 95 копеек за квадратный метр. Мы определились, что право на субсидию имеют семья со среднедушевым доходом до 2 400 рублей. А семьи, имеющие среднедушевой доход до 957 рублей, платят 10 процентов от совокупного дохода семьи. Остальные семьи оплачивают социальную норму площади жилья в зависимости от доходов по разработанной нами формуле.

Я в президиум передал несколько экземпляров, кому интересно, могут подойти и посмотреть. В Управлении социальной защиты населения города создан отдел по начислению субсидий по заявлениям граждан. Гражданин в заявлении дает согласие на проверку своих данных в налоговой инспекции, банках и других организациях. Заявление и справки о доходах принимаются в комитетах самоуправления, которых в городе у нас 14 в каждом микрорайоне. И в каждом комитете самоуправления работают председатель и два социальных работника. Они, как правило, знают материальное положение семей, проживающих в микрорайоне, и в то же время, это приблизило пункты приема заявлений к населению. Ежедневно курьер забирает эти заявления и везет в отдел по начислению субсидий.

Переход на 80-процентную оплату услуг мы произвели с 1 декабря, а заявления начали принимать с 1 ноября текущего года, хотя семьи, обратившиеся до 31 января следующего года, получат ее опять-таки с 1 декабря этого года. За ноябрь подано у нас более 9 тысяч заявлений на субсидии. Мы ожидаем, что их общее количество будет около 20 тысяч. 31 тысяча семей проживает в муниципальном фонде и ЖСК. То есть мы ожидаем, что где-то две третьих подадут заявления, а субсидии будут назначены 15-16 тысячам, то есть где-то 50, чуть больше процентов. Это уже из анализа поданных заявлений.

Для разрешения различных спорных вопросов создана межведомственная конфликтная комиссия, которую возглавляет мой заместитель по правовым вопросам, и куда входят социальные работники, депутаты нашей городской Думы, представители профсоюзов.

Вопросов неурегулированных законодательством в качестве назначения субсидий, кому их предоставлять, очень и очень много. И когда вам придется заниматься этим, вы с этим вплотную столкнетесь, а я на части из них сейчас остановлюсь.

Для пенсионеров одним из больных вопросов является проживание пенсионеров в квартирах с излишней жилплощадью, которую, как они сами говорят «мы ее всю жизнь зарабатывали» остались там вдвоем, а то и один в 2-3-комнатной квартире, переезжать из этого района он уже никуда не хочет. Мы сейчас разрабатываем программу пожизненной ренты этой квартиры.

Какие проблемы, с которыми мы в основном столкнулись, основные такие проблемы при переходе на адресное субсидирование?

Первая и, наверное, основная проблема, если семья не платит за приватизированную квартиру, то мы не сможем отключить им ни газ, ни воду, ни тепло и не сможем никуда их переселить, а он собственник, но даже если семья проживает в муниципальной квартире и не платит жилищно-коммунальные услуги, мы тоже не можем ее переселить никуда, потому что это только решение суда. А из судебной практики, к сожалению, дается от 6 до 12 месяцев на устранение так называемых недостатков. А за 1-2 месяца семья приватизирует квартиру, и опять-таки ее уже никуда не денешь.

И вторая основная проблема, здесь уже была она озвучена. Совершеннолетний трудоспособный член семьи официально нигде не работает, хотя все знают, что он шабашит и имеет доход значительно выше, чем работающие на заводе, но показывает свой доход равный нулю. Или он нигде не работает, действительно нигде не работает, собирает бутылки и пьет. Что с ним делать? Мы тоже по законодательству обязаны делить доход на него, нулевой его доход брать, делить на него. И вот два противоречия основных, два пункта, с которыми мы в основном столкнулись.

И пользуясь этой высокой все-таки трибуной, я просил, Петр Борисович, и может быть еще здесь присутствующих депутатов Государственной Думы, изучить эту проблему и принять законы, которые бы способствовали исключению из социального иждивенчества.

Большое спасибо.

Председательствующий. Спасибо. Думаю, это мы учтем в резолюции.

Я это вижу, у нас было в одном из документов недавних такое предложение: обязать администрации на уровнях муниципальных образований какой-то выделять процент жилищного фонда для размещения по нормам общежитий тех, кто не может соблюдать нормы обычные: не может платить, не может нормально содержать свое жилье…

Значит, это требует законодательство специально, безусловно, требует. Но это надо делать, иначе мы упремся в эту проблему, обязательно упремся в нее.

У нас объявлен следующий выступающий Денисенко Владимир Митрофанович, председатель Хабаровского городского общества потребителей и сопредседатель Союза потребителей.

Где Денисенко, не вижу? Извините.

Региональный сопредседатель по Дальнему Востоку Союза потребителей. Пожалуйста, Владимир Митрофанович.

Извините, одну секундочку. Подготовиться Шеймарданов.

Денисенко В.М. Я считаю, что на сегодняшний день самая большая проблема всей жилищно-коммунальной реформы – это то, что мы с вами, мы сидящие здесь с вами как потребители, мы являемся статистами, понимаете, мы никак не можем влиять на этот ход событий, которые происходят. То есть мы просто статисты.

И несмотря на то, что концепция жилищно-коммунальной реформы и нынешние документы предполагают, чтобы предоставить потребителю возможность влиять на количество и качество услуг. К сожалению, я сегодня не услышал, как же мы с вами будем своим рублем влиять на количество и качество этих услуг. А если мы там не участвуем, так извините, наверное, и реформ не будет.

За основу всех реформ на сегодняшний день приняты, то есть нам уже заранее определили, чего и сколько мы должны оплатить, то есть 220 литров холодной воды в день, 98 горячей, будьте добры, оплатите, и всё. И мы исправно платим на сегодняшний день.

Второй момент. Кто будет работать, назовите, то жилищно-коммунальное хозяйство, монополист, когда заранее уже известно, что вот тот будет платить тебе, вот в такое-то время и столько-то. То есть стимула к труду ни у кого нет и никогда не будет. И в результате реформы теряют всякий смысл.

Более того, вот эти цифры, которые я назвал, это не что иное, как строительные нормы и правила, и они служат только для одной цели, для того, чтобы определить диаметр трубы, подходящей к дому, и не более. А у нас они взяты для того, чтобы определить дотации, определить субсидии. Понимаете, смех какой на сегодняшний день. Человек, который не может оплатить 220 литров, а на самом деле неизвестно сколько он потребляет, а мы ему еще должны дотацию дать или субсидию. Понимаете, то есть вот в чем абсурд.

И мы, вот тут с этой трибуны заявляю, что мы должны платить за трехкомнатную квартиру 700-800 рублей. Ну это же смешно. У каждого потребление индивидуально. То есть я, допустим, люблю горячую ванну, а кто-то холодный душ, и соответственно по-разному мы должны платить. Но нам предписали всем платить одинаково. То есть если ты живешь в трехкомнатной квартире, ты плати столько-то, в двухкомнатной – столько-то и в однокомнатной. Хотя я могу жить в трехкомнатной и потреблять воды вот столько, а в однокомнатной я могу разливать ее как хочу. На сегодняшний день, да, о чем идет речь, поставьте счетчик. А вы его поставьте счетчик.

То есть на сегодняшний день что я предлагаю и считаю, что все реформы теряют смысл, если у нас не будет учета. То есть на сегодняшний день та же ситуация, которая сложилась, это называется продавать колбасу по линейке. То же самое и мы сейчас это делаем.

К сожалению, я считаю, и сегодня не прозвучало ни о чем, что нужна, прежде всего, чем реформу чтобы запускать, должны действительно быть счетчики и должна быть программа учета. И первые деньги, которые нужно вложить, это именно в учет нужно вложить. И лишь тогда я буду выбирать, сколько мне купить, 10 литров воды горячей или 5 литров горячей воды, а зависимо от того, сколько у меня есть денег. Но этой возможности у меня нет, и в ближайшее время, я думаю, еще не будет, судя по тем решениям, которые здесь приняты. То есть все мы идем от тех норм.

Еще один момент. То есть это первое предложение, это обязательно программа учета.

И второй момент. Это действия монополистов. Здесь вот присутствует человек из Приморья, который на своей шкуре, грубо говоря, чувствует все эти действия монополистов, так называемое веерное отключение. Сегодня действия наших монополистов напоминают действия известного детского налетчика Бенни Крика, там было так, он говорит: «Жора, подай мне вот тот макинтош». Он говорит: «Бенни, в нем же человек». Он говорит: «Ну вытряхни его». То же самое делают и сейчас монополисты. То есть я понимаю, что город Партизанск не платит деньги, но в этом же городе Партизанске есть и те, кто платит, но отключают-то весь город. Я понимаю, те, которые не платят, они действительно должны быть отключены, но тот, кто платит, за что он страдает. Более того, он может, конечно, в суд подать, что он платит, всё и прочее.

Поэтому я считаю, чтобы прекратить этот беспредел монополистов, нужно упростить процедуру вот тех, кого отключают незаслуженно, нужно, чтобы он это делал не через суд, а через антимонопольный комитет, и процедуру упростить. Потому что если он будет через суд, и чтобы вот то безобразное отключение, что оно должно тоже стоить денег монополисту, и тогда бы он прежде, чем отключать, понял бы, сколько это ему будет стоить.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Спасибо, в том числе и за краткость, спасибо, Владимир Митрофанович.

У нас объявлен на последний перед обедом выступающий Шейморданов Наиль Залилович. Здесь? Ну если его нет, тогда мы с вами просто, я думаю, сейчас пойдем на обед. Одну секундочку, во-первых, несколько человек не получили талоны на обед, пусть получат при выходе. Кто получил талоны, мы обедаем, ну я не знаю, как это назвать, цокольный этаж, надо спуститься на самый первый этаж здесь, там столовая. А кто без талонов, тем выше этажом, столовая самообслуживания.

(После перерыва.)

Председательствующий. …прошу занимать места, уже почти три часа. Мы рассчитывали за час закончить, у нас очень много выступающих.

Не появился ли объявленный в конце прошлого заседания Шеймарданов? Нет? Шеймарданова нет.

Попов Валерий Леонидович есть? Нет.

Хуцаев Валерий Бадмаевич есть? Тоже нет. Всё записавшиеся на выступление.

Котух Николай Михайлович есть? Николай Михайлович, если не возражаете тогда с вас начнем. Сейчас мы минуточку еще подождем, пока все успокоятся. Коллеги, просьба занять места. Коллеги, в проходе, пожалуйста, займите места.

Котух Николай Михайлович, председатель комиссии городской Думы города Магадана. Приготовиться Крючковой. Есть Крючкова?

Котух Н.М. Самый главный титул не сказали. Председатель товарищества собственников жилья стандартного 9-этажного дома в городе Магадане.

Я хотел несколько слов сказать о том законе, который может быть в той концепции реформ будет каким-то образом меняться. По моему мнению, мертворожденное дитя времен перестройки. Почему, попробую сейчас вам объяснить.

Председательствующий. Вы сейчас о каком, извините, чтобы мы одинаково понимали? О каком законопроекте.

Котух Н.М. Закон о товариществах собственников жилья. Действующий, совершенно правильно.

Председательствующий. Не то, что принесла Хованская? Действующий.

Котух Н.М. Там небольшое, некоторые поправки. Но я по действующему.

Председательствующий. По действующему закону, который не менялся много лет. С 1995, по-моему, года или с 1996.

Котух Н.М. С 1996.

Председательствующий. С 1996, я в нем участвовал тогда.

Котух Н.М. Пять лет он существует, я вам просто несколько цифр скажу. Москва – 500 товариществ собственников жилья, из них 178 на самоуправлении. Магадан – 11 собственников жилья, все на самоуправлении. Я вообще затрудняюсь, тут говорили 25 процентов в Ростовской области, каким образом можно это сделать, не нарушая законодательства, но тем не менее.

Первое, что двигает человеком или людьми, которые пытаются в доме сделать что-нибудь более менее приемлемо – это стимул. Дает ли этот закон какие-нибудь стимулы? Начну по порядку. Порядок управления.

Первое, управляющая компания. Мы 4 года назад, когда все это дело у нас началось, попробовали с управляющей компанией в виде жилищного треста заключить договор и получить какой-то набор услуг. Как они нам делали, так мы им платили. Через полгода мы договор расторгли почему, потому что ни одной услуги, которые были записаны в договоре, нам не оказали, соответственно, и денег не получили.

Второе. Создать при товариществе собственников жилья какую-то исполняющую компанию или частного предпринимателя, который будет выполнять все эти функции, которые записаны в законе. Оказалось это сделать не так просто, потому что стандартное количество квадратных метров жилья в доме в Магадане является полторы тысячи квадратных метров. Средний сбор значит 4,5 тысячи рублей. Понятно, что на заработную плату какую-то человека, который будет заниматься этим делом и вести бухгалтерию нанять практически невозможно, поэтому, тоже потолкавшись, мы пошли в третий раздел, который называется «сами управляем». И оказалось, что самим управлять вообще в соответствии с законом сегодня нельзя.

Первое. Нужно зарегистрироваться как плательщик налога или налоговый агент, ежемесячно подавать в налоговую службу все, что связано с социальным налогом и с подоходным налогом.

Второй момент. Ежеквартально и, ну, в соответствии с периодом сдавать отчетность, связанную со всеми вот этими, со сбором денег, потом с их расходованием и так далее, и тому подобное. На общественных началах вести эти работу практически невозможно, а, как я уже выше сказал, а нанять кого-то за такие мизерные деньги практически тоже невозможно. Поэтому мы пошли самым простым путем. В нарушение всех, ну, будем говорить, установленных норм, мы собираем все это дело, не отчитываемся, но привели за 2 года в нормальное состояние дом и, более менее, народ, ну, так воспринял активно, что деньги, которые собираются, расходуются ни куда-то там на сторону, а непосредственно на ремонты, на какие-то, на улучшение инфраструктуры и так далее.

Поэтому, когда вот говорят, что можно путем товариществ собственников жилья что-то сделать, улучшить каким-то образом состояние жилищного фонда, я считаю, это совершенно не правильно, пока не будут внесены определенные изменения в этот закон.

В настоящее время председатель или правление так называемых товариществ собственников жилья, если вот, либо по первому, либо по второму варианту они управляются, значит, они в лучшем случае являются прокладкой между коммунальными предприятиями и потребителем услуги, либо между государством и опять вот собственниками жилья, непосредственно, которые проживают в этом доме.

Потому еще несколько вопросов, которые, допустим, сегодня у нас не находят совершенно никакого, ну, не то, что непонимания, а разрешения. Это, допустим, проблема, связанная с льготами. Ну, совершенно мне не понятно, почему какое-то ведомство, структура или государство дает гражданину льготу, а выплату этой льготы перекладывает на коммунальное хозяйство, а тем более на общественные организации, типа товарищество собственников жилья, почему, потому что человек не платит в связи с тем, что в законе ему положено, а мы не можем с государства взять, почему, потому что механизм этот не приписан не в законе ни коим образом…

Третье. Третий момент. Ну, это опыт уже, как депутата городской Думы, мы смотрели несколько домов и чисто технологически ни одного председателя, за исключением меня, нет профессионалов, то есть, профессионала строителя или коммунальщика. Управляют люди, которые не понимают каким образом можно эксплуатировать здание, какие последствия неправильной эксплуатации, какие могут быть последствия в связи там с авариями инженерных коммуникаций и так далее. При таком подходе, вот тут товарищ выступал из жилищной инспекции, не исключена возможность, а в связи с тем, что жилье, это все-таки структура повышенной опасности, не исключена возможность и гибели людей и так далее. Поэтому опять совершенно не понятно, каким образом можем человек, который не подготовлен, не имеет квалификации, руководить таким сложным хозяйством, как дом. Поэтому вот несколько предложений чисто опять же вот практического плана. Мне кажется, нужно идти не по пути вот создания товариществ собственников жилья в том виде, в котором они пытаются сейчас родиться, очевидно, создавать на местах какие-то управляющие компании, которым передавать весь дом, а уже внутри этих управляющих компаний, которые имеют лицензию там, какие-то необходимые для выполнения функций, технику и так далее, и тому подобное, создавать товарищества, чтобы собственники, которые не умеют и не знают, как разбираться с этим делом, могли внутри этой компании существовать и что-то делать.

Ну, и последний момент. Если, допустим, в Москве, я еще раз маленько повторюсь, товарищество собственников жилья еще можно создать, но, допустим, там дом 250-300 квартир, то, как я уже говорил, вот маломерки 8-квартирные, 10-квартирные, 30-квартирные дома, которые вот существуют в основе по России, значит, они с этим законом жить сегодня не могут. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Пожалуйста, Крючкова Полина Викторовна – программный директор международной конфедерации обществ потребителей.

Подготовиться Спиридонову Юрию Валерьевичу. На всякий случай, есть? Есть. Хорошо.

Крючкова П.В. Уважаемые участники конференции!

Я хотела бы затронуть следующий вопрос. Какова может быть роль общественных организаций потребителей и, шире, системы защиты прав потребителей в реализации реформы жилищно-коммунального хозяйства, с одной стороны? И, с другой стороны, какова может быть роль различных общественных организаций не только потребительских в проведении этой реформы?

На мой взгляд, эта проблема разбивается на две части.

Первая часть – это формирование позиции, формирование и продвижение позиции людей, которые работают в сфере защиты прав потребителей, по вопросам жилищно-коммунальной реформы. Я бы даже сказала жестче. Формирование требований к жилищно-коммунальной реформы, чтобы в ходе проведения этой реформы положение граждан, как потребителей жилищно-коммунальных услуг, не ухудшилось.

Второй аспект проблемы – это какие конкретные действия специалисты по защите прав потребителей общественных организаций могут предпринимать здесь и сейчас для того, чтобы жилищно-коммунальная реформа шла в том направлении, в котором нам бы хотелось.

Что касается первого вопроса, меня, как представителя КОМФОП очень радует, что, вообще говоря, между людьми, профессионально занимающимися защитой прав потребителей, неважно, работают они в органах Министерства по антимонопольной политике, в муниципальных органах, в общественных организациях, вообще наблюдается, у всех этих специалистов, очень близкие позиции по поводу того, что должно быть заложено в проекте жилищно-коммунальной реформы, в нормативных актах, какие гарантии должны быть созданы.

Я готова подписаться под каждым словом из того, что говорил Анатолий Григорьевич Голов сегодня. И я готова подписаться под очень многими тезисами, которые сегодня уже прозвучали.

Не так давно проблемы защиты прав потребителей в ходе жилищно-коммунальной реформы обсуждались на крупной конференции в Екатеринбурге, резолюция которой содержится в вашем пакете документов, и вы можете увидеть, что позиции, высказанные на той конференции, в общем-то, очень близки к тем позициям, которые забиты в резолюции этой конференции. Поэтому я не буду подробно останавливаться на содержательных вопросах, скажу только об одном, что на самом деле принципиальными являются два момента, буквально, на уровне лозунгов.

Первое – потребитель должен знать, за что он платит, и платить только за то, что он реально получает.

И второе – все механизмы, гарантирующие права граждан, должны вводиться до, а не после полномасштабной реформы коммунального хозяйства. Потому что когда говорят: давайте мы сначала перейдем на стопроцентную оплату, а потом подумаем, как совершенствовать стандарты, как совершенствовать контроль над естественными монополиями и так далее, наверное, это неправильно.

Как конкретно этого добиться? Безусловно, нужно совершенствование нормативной базы, безусловно, нужно совершенствование договорной дисциплины, механизма ответственности всех сторон в сфере жилищно-коммунального хозяйства. Необходимы четкие и понятные механизмы социальных гарантий. Субсидии или льготы будут – это неважно. И необходима и очень важна прозрачность системы регулирования жилищно-коммунальной сферы. Вот на этом моменте я хотела бы остановиться чуть подробнее.

Уже многие говорили о том, что документы по жилищно-коммунальной реформе видели не очень многие. С населением эта проблема не обсуждалась. Тем более закрыта информация о, допустим, конкретных ценах, конкретных тарифах. Вернее, естественно, не о самих ценах и тарифах, а о том, как они формируются, о том, как формируются нормы потребления и так далее. Так вот, на наш взгляд, эта информация, особенно если речь идет о локальных монополиях, должна быть общедоступной и открытой.

Против того, чтобы открывать все детальные расчеты по формированию цен на услуги локальных монополий обычно приводят два аргумента.

Аргумент первый - значительная часть этой информации является коммерческой тайной.

Аргумент второй – неспециалист не поймет, каким образом формируются тарифы.

На мой взгляд, оба эти аргумента несостоятельны. Ну, то, что касается, что неспециалист не поймет. Да, неспециалист не поймет. А почему мы решили, что специалисты и экономисты, которые в состоянии провести ценовой анализ, существуют только внутри системы жилищно-коммунального хозяйства? Есть исследовательские институты и аналитические центры, есть специалисты в органах по защите прав потребителей в Министерстве по антимонопольной политике и так далее. Есть люди, которые просто учились этому в вузе и работают в другой сфере, они в состоянии просчитать и оценить то, что им предлагается.

Второй аргумент тоже несостоятелен. Когда идет речь о коммерческой тайне, вообще возникает такое понятие? Когда есть конкуренция, какая-то информация может быть использована конкурентами. Если мы говорим о локальных монополиях, где нет конкурентов, собственно, кому может навредить такое открытие информации, кто может воспользоваться ей для того, чтобы навредить данному конкретному предприятию?

Соответственно возникает вопрос, как достигнуть такой открытости, и что вообще можно сделать здесь и сейчас? Вот, на мой взгляд, главным двигателем большей открытости и системы регулирования, и системы ценообразования, и формирования политики могут стать именно общественные организации. Почему?

Ну, во-первых, время сейчас такое хорошее и удобное. Если два месяца назад органы власти могли не прислушаться к мнению общественных организаций, то сейчас, после уже упоминавшегося здесь гражданского форума ситуация несколько изменилась, и власти на диалог с общественными организациями идут значительно легче. И поэтому требования к открытости информации, требования к народному обсуждению каких-то кардинальных вопросов жилищно-коммунальной реформы вполне могут выдвигать и общественные организации.

Председательствующий. Полина Викторовна, сколько надо еще, сколько надо времени?

Крючкова П. В. Две минуты.

Председательствующий. Ну, давайте, вы уже перебрали время.

Крючкова П. В. Да. Все. То есть они могут выступать таким двигателем.

Второй момент очень важный. Понимаете, у нас государство находится в двойственном положении. С одной стороны оно регулятор, с другой стороны крупнейший потребитель услуг жилищно-коммунального хозяйства и крупнейший должник, о чем говорилось. Нельзя убрать государство, как потребителя, нельзя убрать государство, как регулятор. Как разделить эти вкусы, потому что они противоречат друг другу?

Только одним способом, разбавить регулирующие функции кем-то еще, путем включения в соответствующие органы специалистов из других ведомств, специалистов из общественных организаций и так далее. Опять же в законе это прямо не прописано, но никто и не запрещает, и общественные организации могут требовать подобной открытости. На этом я закончу. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо большое. Так, у нас объявлен был Спиридонов Юрий Валерьевич, председатель постоянной комиссии по ТЕК и жилищно-коммунальному хозяйству Архангельского областного собрания депутатов. Приготовиться Толмачеву.

Спиридонов Ю. В. Уважаемые друзья! Я депутат, избранный от города Северодвинска. Позавчера у нас в городе была передана атомному флоту нашему атомная подводная лодка двадцать первого века, первая, которая была построена не только в России, но и в мире. Присутствовал Президент. Мы, конечно, очень гордимся тем, что нам удалось сохранить этот город, и сохранить возможность для России строить атомные подводные лодки. (Аплодисменты.).

Но я вам прямо скажу, если будет реализована та концепция жилищно-коммунальной реформы, которую с такой настойчивостью продвигает наш госстрой, то никакой город Северодвинск существовать не будет, и никаких атомных подводных лодок мы строить не сможем. (Аплодисменты.).

Мы все сегодня с вами, обсуждая данную концепцию, крутимся в заданном русле принятого, в общем-то, на сегодня, да, либерального курса в нашей экономике. Уйти от государственного регулирования, передать в частные руки обслуживание ЖКХ и решить проблему с помощью товариществ, собственников жилья.

Вот по нашей резолюции с самого начала надо четко и ясно сказать, что идея о том, что мы согласны с тем, что государство должно уйти, мы эту идею не поддерживаем, как здесь написано. Наоборот, мы говорим, что государство должно остаться главной силой в данном вопросе, не просто государственное регулирование, но и государственное управление.

Давайте в два слова скажем о товариществах, собственниках жилья. Да, нужно сделать все для того, чтобы они могли развиваться, убрать все препоны. Но это же только пять процентов всего нашего населения, которое способно сегодня при любых законах самоорганизоваться и начать борьбу с нашими монополистами. Государство сегодня ничего сделать не может. Я вам приведу пример.

Недавно у нас в одном из домов женщина с пятого этажа упала. Пришел милиционер разбираться в выходной день. Он не смог снять показания, потому что в 4-квартирном доме все граждане, прошу прощения, были пьяны. И таких домов, я думаю, у вас на местах подавляющее большинство. Может такой народ сам создать любое какое-то объединение? Конечно, нет на сегодня. Поэтому муниципальная власть должна заниматься этими вопросами. Как только муниципалитет уйдет, останется гражданин один на один с монополистом, с локальным монополистом или с РАО "ЕЭС", или с жилищниками просто. Все, дело труба.

Теперь следующий вопрос. Говорят, что мы наймем председателя кооператива и пусть, как бы он не назывался. Нам нужно обязательно потратить деньги и на бухгалтера. И дальше вот этот председатель будет выбирать подрядчиков и будет сокращать затраты. Как бы не так. Знаем мы нашу экономику нынешнюю, сегодняшнюю и знаем, что если мы сегодня разрушим наши жилищно-коммунальные предприятия, которые сегодня работают, надо признаться, неважно, и все ими недовольны, да, и если появится так называемый малый бизнес, эти реальные пацаны, то эти же наши председатели кооперативов за взятки будут раздавать подряды. Разве не так?

Вспомните, кто из нас был доволен "Аэрофлотом"? Никто. Худо-бедно летали за нашу среднюю зарплату в Сочи и обратно. Кто сейчас летает на самолетах, кроме чиновников, депутатов, бизнесменов? Никто. И очередей нет, между прочим, в аэропортах. Вот что такое значит ликвидировать мощные государственные структуры, как бы плохо они ни работали, и попытаться решить этот вопрос с помощью так называемого малого бизнеса. Все говорят, нужно 500 миллиардов рублей, огромное капитальное вложение для того, чтобы восстановить нынешнюю инфраструктуру, поэтому мы будем привлекать малый бизнес. Не вяжется что-то. Только мощные государственные вложения способны решить эту задачу.

Мы у себя в областном собрании провели парламентские слушания на эту тему, были жаркие дебаты по концепции жилищно-коммунальной реформы, мы приняли однозначную резолюцию. Нынешняя концепция жилищно-коммунальной реформы не имеет под собой ни экономических, ни социальных оснований, и должна быть отвергнута. И такое же решение приняли большинство субъектов Федерации. К большому сожалению, к нам сегодня не прислушиваются. Пароход идет.

Вот очень жаль, что сегодня здесь не так много представителей от законодательных собраний наших областей, но все-таки мы и дальше будем прилагать все усилия для того, чтобы эта концепция, пусть она и принята 17 ноября, она была приостановлена, потому что она ведет к гибели нашего государства, об этом и без меня уже говорили. Это и сужение рынка нашего, это и ликвидация практически самой сферы обслуживания, это мощнейший удар и экономический, и социальный.

Кто из вас эту концепция, между прочим, от 17 ноября в руках-то держал? Кто, скажите, пожалуйста? Ну, может быть, я виноват, что я ее не видел? Я согласен. Ну, вот одна рука поднялась. Вот отношение нашего госстроя, которое родило вот это убогое детище еще в 1997 году, оформив его Указом Президента, и постоянно двигает и двигает его. Так надо разбираться не с жилищно-коммунальным хозяйством для начала, а для начала с госстроем, потому что для него эта программа и вся эта возня вокруг реформирования, это просто лишь самая настоящая чиновничья попытка обосновать свою необходимость и нужность. Вот в чем дело. (Аплодисменты.)

Председательствующий. Спасибо.

Уважаемые коллеги, я просил бы вас, одну секундочку, я просил бы вас отмечать, я еще говорил с утра, что нам надо будет определиться чьи выступления мы хотели бы услышать завтра на парламентских слушаниях. И я просил бы вас как-то себе помечать, да, вот я себе лично помечаю, но я… Да, очень хорошо. Поэтому мы вот это обсудим в конце, да, в заключение.

Слово Толмачеву Александру Васильевичу – генеральному директору Ассоциации товариществ собственников жилья и одновременно доценту кафедры права Московского института коммунального хозяйства и строительства.

Толмачев А.В. Спасибо. Я хотел вам сегодня…

Председательствующий. Извините, одну секундочку. Извините, ради Бога, Александр Васильевич.

Значит, во-первых, приготовиться Султыгову. Есть Султыгов? Нет. Тогда приготовиться Бахметовой. И секундочку еще. Ради Бога, извините. Сейчас простые вопросы. Вот два я уже объявлял, один раз Попова Валерия Леонидовича. Не появился? Нет. Хуцаев. Не появился. Снимаем.

Теперь я хочу вам сказать. Значит у меня в списке еще после Александра Васильевича: Бахметова, Бутаков, Рожков, Дзюбак, Воронин, Аблязов, Захарова. Никого не забыли? Нет.

Все. Значит, у нас есть возможность сейчас, раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь, после Александра Васильевича, я думаю, что мы немножечко до 16 не уложимся, но я думаю, мы не намного задержимся, всех послушаем, здесь все, кто просил слово. Если, секундочку, хотел кто-то еще обязательно выступить? Если нет, мы подводим черту.

. Называется Ассоциация товарищей собственников жилья инициатива, туда входит… Инициатива.

(Из зала). …Петр Борисович, можно один вопрос? Я хотел бы обозначить вот эту проблему. Я вопрос задал, но в Госстрое … он не появился сегодня во второй половине. Проблема заключается в том, что сегодня все эти малые муниципальные предприятия и средние города, энергетика сожрет, простите за грубое слово. Межрегионгаз, в котором не знают, кто сегодня является учредителем. И знаем, кто является учредителем РАО «ЕЭС» России. Вот эти две…

Председательствующий. Я ваш вопрос уже зачитывал. Мы это как-то обсудим еще в конце. Спасибо. Пожалуйста, Александр Васильевич.

Толмачев А.В. Я готов к выступлению сегодня по земельным отношениям. Но вынужден вначале перед земельными отношениями сказать по деньгам. Потому что я так понял, что в основном вопрос по деньгам. Вообще, все это нужно. Но могу четыре минуты даже, пожалуйста.

Первое. ТСЖ создается только для того, чтобы осуществить семь принципов зарабатывания денег, два принципа экономия и пять принципов зарабатывания. Если этого нет, никакие ТСЖ вам не нужны, они только вредны.

Первый принцип, ради чего делается товарищество. Это действительно льготное налогообложение. Да, действительно, ТСЖ не платят НДС и налог на прибыль, имущество и так далее.

Второй принцип. Получаешь дотации. Дотации получаешь двумя пачками денег, если ты сумеешь дойти до этих инстанций. Первая пачка денег лежит в федеральном бюджете, называется это федеральный стандарт, для каждого региона он установлен, свои цифры, например, для Москвы 13 рублей. Если твое товарищество сформировано, ты создал кондоминиум, получил на баланс имущество, и если ты вписываешься в эту цифру, то тебе платят эту дельту, 13 рублей, минус десять рублей, получается 3 рубля. Раньше это делалось напрямую, сейчас это делается опосредованно, через специализированные организации, в Москве созданные. … кооперацию. Не знаю, как в других регионах. То есть, ТСЖ имеет право получить эту самую дельту между федеральным стандартом и той реальной цифрой, в которую они вписываются по обслуживанию с метра квадратного в месяц.

Еще одна пачка денег лежит в субъектах Федерации, которые регулярно получают средства для поддержки вот этой самой дурацкой жилищно-коммунальной реформы. Но эти деньги имеются. Эти деньги нужно просто уметь взять.

В Москве по настоянию общественности и тех самых ТСЖ сумели выбить деньги. В прошлом году один рубль 80 копеек с метра квадратного ежемесячно. В этом году два рубля 20 копеек только за то, что ты сформировал ТСЖ и зарегистрировал кондоминиум и управляешь им. Если в каких-то регионах этого нет, надо этого добиться. Обращаться надо не в финуправлени субъектов Федерации, вам финуправление даст отказ, потому что скажет, вы не запланированы на будущий год в бюджет. Необходимо обращаться в жилищно-коммунальное управление местного Совета Федерации с просьбой, просим дать отчет за деньги, которые вы получили в прошлом году и в этом году, и хочу определить цифру, по которой вы мне в будущем году, когда я вам сдам бюджет выдать эту сумму. Какую сумму в регионе по-разному.

Третья позиция, экономическая, это так называемые доходы, кроме льгот. Первый доход это, естественно, это доход от земли. Если у тебя нет земельного участка, смысла, или нормального земельного участка, смысл создавать товарищество нет. Земельный участок, слава Богу, есть нормальная позиция, бесплатно передается в собственность, это надо использовать. На сегодняшний день, границы реальные земельных участков не определены.

Поэтому, кто успел, тот и съел. Как всегда у нас в стране. Вот кто первый успел зарегистрировать себя кондоминиумом не на двух сотках, а на десяти гектарах земли, так все и останется. Так делается и в Москве, так делается в других регионах. Потому что я делаю кондоминиум не только в Москве, но и в других регионах страны. И за границей тоже самое, такая же история, как и у нас.

Если мы говорим о территориях, где отсутствуют нежилые помещения, вы можете заработать деньги только на использование земельного участка, причем без согласования с властями, в этом случае вы можете самостоятельно строить, так называемые временные сооружения. Вот если кто-нибудь был когда-нибудь в Москве в Коньково, вот Коньково огромный рынок, это временное сооружение, киоск, рядом с метро «Университет» гигантский комплекс, это тоже называется временное сооружение, киоск, «Универ-Сити» четырехэтажный. ТСЖ имеет право на своем собрании принять решение о строительстве таких временных сооружений, зарабатывать деньги и естественно жить.

Следующая еще позиция, касающаяся земельного участка, это так называемые … платежи.

Если у вас нечаянно в вашем земельном участке оказалась чужая труба, например, Газпрома или РАО «ЕЭС», кабель, то вы можете им выставить сервитутный платеж. Чаще всего заканчивается как? Они вам не платят, но зато вы за свет платите меньше или за газ платите меньше, или вообще не платите. Вот пример Тулы. В городе Тула Косогорский район или пример в Москве на Минской улице можете изучить эти примеры. Сервитутные платежи – это еще одна доходная база, если у вас нечего построить на земле.

Еще один интересный нюанс, это касающийся доходов от нежилых помещений. Не во всех регионах страны, но в некоторых регионах имеется, если ты создал товарищество, зарегистрировал кондаминимум и у тебя, не дай Бог, оказывается доля муниципальная или государственная, то ты имеешь право эту долю в виде нежилых помещений забрать себе двумя путями. Первый путь: выкупить их по цене 20 процентов от минимальной базовой ставки вне конкурса, вне аукциона, без очереди. И второй путь: если денег нет выкупать, забираешь бесплатно в доверительное управление на пять лет, потому что по нашему ГК только на пять лет можешь забрать с правом пролонгации. В этом случае арендные платежи, которые идут от этого помещения, ты собираешь сам на свой счет с городом там или там с муниципалитетом, или с субъектом ты должен делиться. В Москве идет дележка 50 на 50. Но дележка идет не от полной суммы, которую вы собираете с нежилого помещения, а только от нормативного дохода.

Как определить нормативный доход? Вы должны на год вперед принять бюджет в своем товариществе для того, чтобы там было указано, сколько вам нужно денег для того, чтобы содержать дом и чтобы еще от этого содержания еще жители платили немножко меньше, чем в прошлом году. Потому что если в ТСЖ жители платят больше, чем в городских структурах, то это просто ТСЖ надо разгонять и сажать в тюрьму председателя правления, потому что в ТСЖ тарифы в два раза дешевле, чем тарифы для госструктур, чтобы вы знали. Если кому интересно, - я цифры могу сказать.

Что касается нежилых помещений, нормативный доход, например, в городе Москва установлен 180 долларов с метра квадратного в год. Если ты сдаешь помещение не по 180 долларов, например, по 300 долларов, то со 180 долларов ты делишься с городским бюджетом пополам, а все, что свыше -называется сверхнормативный доход – ты пускаешь на свои личные нужды: на снижение коммунальных расходов для жителей…

Председательствующий. Александр Васильевич, я прошу прощения, сколько вам еще нужно времени? Вы обещали в четыре минуты уложиться. Но вы за пять минут нам столько наговорили, что вопросов у людей возникнет на два часа, я боюсь.

Толмачев А.В. Если хотите, я могу продолжить.

Председательствующий. Мне кажется, заканчивайте, но это надо в другом жанре.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нет. Я извиняюсь, уважаемые коллеги, я понимаю, что это очень приятно слушать. Насколько это все соответствует действительности это для меня, честно сказать, большой вопрос, потому что вы… Вот вы дайте свой телефон и, пожалуйста, да…

И еще один момент, если можно, Петр Борисович. Мы договорились, что сегодня после окончания вот этого заседания те, кто интересуется вопросами ТСЖ, ЖСК как сами представители ассоциации, так и администраций, комната 1141 в том здании, переходите туда, мы там продолжим нашу работу по этой тематике. Пожалуйста.

Председательствующий. Спасибо. Просьба заканчивать, Александр Васильевич.

Толмачев А.В. Мои координаты. Толмачев Александр Васильевич. Рабочие телефоны: 933-42-84. Мобильный телефон: 109-63-69. Офис у меня центральный на Старой Басманной улице, 38/2. Консультирую бесплатно. Обучаю управляющих и председателей правления. Реально то, что я сейчас говорю, это все из моей практики лично. Я своими руками, своими мозгами до всего дохожу. Это не теория. Обучение бесплатное.

Председательствующий. Спасибо, Александр Васильевич. Александр Васильевич Толмачев, генеральный директор Ассоциации товариществ собственников жилья «Инициатива». Телефоны вы услышали. Спасибо.

Пожалуйста, у нас следующая Бахметова Любовь Ивановна, председатель Краснодарской краевой ассоциации по защите прав потребителей. Приготовиться Бутакову. Сергей Николаевич есть Бутаков? Есть, хорошо.

Бахметова Л.И. Спасибо за приглашение. Спасибо за то, что дали возможность выступить.

Я хотела бы здесь просто спросить: может быть, я не владею, из Краснодара, из Краснодарского края здесь кто-то есть? Нет, да. Вот видите, уважаемый Петр Борисович, какая ситуация.

В Краснодарском крае, наверное, как нигде вот эта система «под крышей» ведения жилищно-коммунальной реформы создает условия почти, чуть ли не ежегодно повышать тарифы на коммунальные услуги в Краснодарском крае и, особенно в городе Краснодаре. Причем иногда даже за период власти, вновь избранной, дважды на срок четыре года. И, к сожалению, вот их никого сегодня нет. Потому что… наверное, они просто не знают, что можно делать на сегодняшний день в наших новых условиях рыночной экономики, чтобы не повышать тарифы, а снижать издержки обращения по деятельности жилищно-коммунального хозяйства.

И в связи с этим я, Петр Борисович, прошу Вас: первое, это направить в Краснодарский край именно представителей, которые сегодня организовали вот эту сегодняшнюю конференцию, представителей комитета по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Государственной Думы, Госстроя России, Союза потребителей России и межрегиональной организации «Объединение домовладельцев», потому что Краснодарская краевая ассоциация по защите прав потребителей длительное время пытается заставить власти соблюдать права потребителей, соблюдать законы наши Российской Федерации и, к сожалению, ничего не получается.

В 1998 году повысили тарифы на жилищно-коммунальные услуги в пределах в четыре раза, а в некоторых случаях в 16 даже раз и вот опять очередной виток и люди уже как бы, знаете, не просто обращаются в Ассоциацию нашу непосредственно и говорят: помогите защитить наши права как потребителей, а говорят, что ситуация такая, что нам ничего не остается делать, как вооружаться и идти уже отстаивать по-другому, может быть, даже вот с применением атомной подлодки этой. Действительно, это так.

Вы даже не представляете, сколько я привезла материалов, причем не мной, не нашими даже единомышленниками составленные, а именно гражданами, которые сами проанализировали вот в очередной раз очередное введение решения. Причем решение… я бы хотела бы, чтобы представители этой комиссии прямо посмотрели, изучили его. Значит, издает городская Дума, подписывает Глава Администрации города. Причем говорят: утвердить 16 июля 2001 года тарифы на жилищно-коммунальные услуги для населения, согласно приложению. А далее говорят: администрации города рекомендовать провести полную экспертизу плановых расчетных тарифов холодной, горячей воды, отопления и оплаты жилья. А законодатель и Жилищного кодекса, и других нормативных подзаконных актов четко говорит: вначале должна быть проведена экспертиза, а потом уже повышение или изменение тарифов на коммунальные услуги. Все наоборот.

И вот в связи с этим, Петр Борисович, я и прошу не отказать мне и помочь нашим властям найти тот консенсус, чтобы не решать проблемы города и края за счет именно потребителей, у которых на сегодняшний день очень низкие доходы и они в ужасных условиях. Да, какая-то часть имеет возможность, и платить, а вот основная масса на сегодняшний день в очень трудном положении.

И сейчас, заканчивая, хочу для парламентских слушаний, чтобы включили вот следующие вопросы: кто должен востребовать долги государства по жилищно-коммунальному хозяйству и кто должен заставить ответственных исполнителей, чиновников соблюдать законы Российской Федерации? Кто?

Вот здесь в проекте есть резолюция, что надо вернуть долги. А какими методами? Хотелось бы, чтобы завтра представители такого вот кворума, организаторы и те, кто отвечает за это, просто-напросто уведомили, чтобы можно было поехать в свой регион и сказать: да вы знаете, вот таким образом все это будет. На сегодняшний день пока ничего нет. Кто должен заставить службы заключать договоры по предоставлению коммунальных услуг, что предусмотрено всеми нормативными актами Российской Федерации и законами, и подзаконными актами? Нет у нас на сегодняшний день… даже процентов 20, чтобы у нас были охвачены потребители коммунальных услуг и с ними были заключены договоры. Нет, не работает. Сколько не писали, не обращались, не ходили, бесполезно, не работает. И естественно, потребитель не защищен, он не может влиять на то, какого качества, количества и, естественно, цен ни может не отстоять, ни повлиять, ничего.

Значит, я, заканчивая, единственное, что хочу сказать. Всякий раз, когда я приезжаю в Москву, у меня такое желание, во что набрать воды? Потому что отключат. Вот это уже в рефлекс отработан так за многолетний период жизни нашего края и нашего города Краснодара, хотя мы на воде все. Постоянно отключают. Вода бежит ржавая. Трубы ржавеют. Вода горячая, если бежит, прорывает все. Я прошу еще раз, Петр Борисович, выполнить мою просьбу.

Спасибо за внимание.

Председательствующий. Понятно.

Дать команду вашему руководству, чтобы не было ржавой воды и так далее. Спасибо, Любовь Ивановна. Понятно. Но здесь немножко не тот орган.

Так, уважаемые коллеги, сейчас у нас следующий выступающий. Бутаков Сергей Николаевич, мэр города Саянска, Иркутской области.

Приготовиться Рожкову. Есть Рожков?

Пожалуйста.

Бутаков С.Н. Уважаемый Петр Борисович, уважаемые коллеги!

Жесткий меня регламент заставляет пользоваться телеграфным стилем. Поэтому я на двух моментах хотел бы обратить внимание.

Во-первых, я двумя руками поддерживаю те предложения, которые здесь уже прозвучали по внесению изменения в налоговое законодательство, как минимум по двум позициям. Это возврат местному самоуправлению налог на содержание социальной сферы.

Второе, отмена налога на добавленную стоимость по расчетам между предприятиями, оказывающими коммунальные услуги, и также расчеты между этими предприятиями и населением.

И третье, я хотел бы на ваш суд вынести еще одно предложение по внесению изменений в налоговое законодательство с тем, чтобы налог на имущество, по крайней мере, 100 процентов региональной его доли оставлять в распоряжении муниципальных предприятий, оказывающих коммунальные услуги.

К сожалению, на региональном уровне эту проблему разрешить не удается, поскольку налоговое законодательство трактует подобный вид налогов, как налог, не имеющий отраслевой направленности. Но здесь аудитория профессионалов. Наверное, все понимают о том, что это практически единственный источник, кроме амортизационных отчислений, которые может быть направлен и обязан быть направлен на поддержание основных средств.

И собственно, ближе к теме, обсуждаемой сегодня. Я сразу должен оговориться, все, о чем я буду говорить, это не более чем скажем так предложения, которые естественно требуют совершенствования нормативно-правовой базы.

На мой взгляд, и на наш взгляд, нацеленность реформ, которые обсуждаются, это, прежде всего, как бы дополнительно привлечь средства в коммунальное предприятие, в коммунальное хозяйство. Абсолютно не подвергаю сомнению необходимость подобных шагов, это возврат долгов государства, совершенствование системы предоставления субсидий и так далее. Мы считаем, что этот путь ведет никуда. Поскольку экономика коммунального предприятия она априори, в основе которой лежит затратный механизм. И сколько бы денег мы туда не давали, эти деньги будут расходованы и, дай Бог, здоровья тем руководителям предприятий, которые рационально используют эти средства.

Коммунальное предприятие или коммунальное хозяйство основано, вернее экономика этого предприятия основана на выполнении ремонтных работ, ремонтно-восстановительных работа и ни в коем случае не подразумевает обслуживание и экономия на этом как раз. На наш взгляд, решить эту проблему можно как минимум, так сказать, двумя путями. Это первое, совмещение за некой организаций, оказывающей коммунальные услуги, функций заказчика, подрядчика и самое главное организация, которая осуществляет эксплуатацию жилищного фонда.

Здесь уже говорилось о том, что не целесообразно совмещать функции заказчика и подрядчика. Допускаю. Но вот функции заказчика и организации, осуществляющей эксплуатацию жилищного фонда, вот в этом лежит очень серьезный источник повышения эффективности работы.

Прежде всего, конечно, и на 100 процентов это и относится к новому строительству. Но я думаю, что это можно применить и на этапе эксплуатации уже существующего жилищного фонда. Заказчик, который предполагает эксплуатировать жилищный фонд, будет закладывать современные строительные материалы с высоким теплоизоляционными свойствами. Он обязательно в проекте настоит на том, чтобы системы воды и теплоснабжения давали возможность установления индивидуальных приборов учета и так далее, не расшифровываю это. Я думаю, что это очевидно.

Председательствующий. Извини, как существующим фондом, я не понял? По новому понятно фонду, по строящемуся. А как с существующим? Кто там заказчик?

Бутаков С.Н. Как это можно применить?

Еще раз повторяю, могу поподробнее это сказать.

Председательствующий. Кто заказчик, я хотел понять?

Бутаков С.Н. Заказчик – некая управляющая компания, может быть заказчиком, которая бы осуществляла эти функции.

С места. Скорее собственник.

Бутаков С.Н. Я об этом чуть попозже скажу, хотя, в принципе, можно сейчас. Я уже пошел ко второму предложению.

Вот здесь очень много говорится о собственниках. И я так думаю, что большинство присутствующих в зале имеет в виду собственника, физическое лицо. На наш взгляд, это не обязательно может быть так. Собственником может быть и, как я уже сказал, некая управляющая компания, которая может являться собственником жилья. И при применении данной схемы, может быть реализовано следующее. Вот здесь говорилось очень много, раскрылось проблем, когда в доме есть собственники жилья, есть те, которые живут в муниципальном жилье по условиям найма. И существуют определенные противоречия, и они объективны, эти противоречия.

Если некая управляющая компания будет владеть жилищным фондом определенно, она может вести, и я считаю, что это было бы, наверное, рационально, ввести, так называемые, два понятия. Понятие «социального найма» и понятие «коммерческого найма». Внедрение вот этого принципа, на наш взгляд, позволило бы разрешить довольно большой комплекс проблем.

Что такое социальный займ? Я думаю, что здесь особо расшифровывать не надо. Это, прежде всего, жилье, которое может быть и должно быть направлено на удовлетворение потребности социально незащищенных слоев населения. Этот жилищный фонд по социальному найму может быть использован как раз для переселения людей, которые имеют колоссальную задолженность по квартирной плате, или которые не могут платить, как я уже сказал. И этот же фонд может быть использован для удовлетворения потребности в жилье при возникновении каких-либо чрезвычайных ситуаций.

Я заканчивая свое выступления, хочу вас сказать, что в Иркутской области принята концепция жилищная жилищной политики, где предпринята попытка реализовать вот эту проблему в данном направлении, о которой я очень коротко сказал. Говорить еще о каких-то практических результатах, может быть, еще рановато. Но подходы, как мне кажется, уже нарабатываются.

И последнее, то, что касается резолюции. Здесь уже говорилось о том, что подход, наверное, традиционный, когда готовятся такие документы, направленные не в ту сторону. Мы вновь ставим во главу угла проблему скинуться очередной раз для решения проблем коммунального хозяйства.

Даже первая фраза об этом говорит: учитывая финансовое положение организаций ЖКХ. А где потребитель? А где квартиросъемщик? А где каждый из нас или интересы каждого из нас здесь, в том числе и находящихся в этом зале, которые предполагают соотношение, вернее согласование интересов стоимости услуг, качество этих услуг, своевременность предоставления этих услуг и предполагает нашу обязанность оплачивать эти услуги также своевременно и в полном объеме? Мне кажется, следует в нашем итоговом документе изменить, по крайней мере, усилие документа направлено на решение, скажем так, проблем квартиросъемщика или проблем населения. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

У нас следующий выступающий Рожков Николай Владимирович – заместитель председателя Комитета по жилищно-коммунальному хозяйству администрации Алтайского края. Приготовиться Воронину.

Рожков Н.В. Я, товарищи, буду очень краток. И хочу сказать только по резолюции. Думаю, это итоговый документ, главное детище нашей работы.

К сожалению, я ехал с таким желанием, чтобы общение шло не монолог, а диалог шел. Я нашему поредевшему президиуму уже высказал, что после первого перерыва все заинтересованные федеральные службы, как ветром сдуло. Это говорит о том, как они желают знать те проблемы, которые в субъектах Федерации, на местах, решаются. Если так, в принципе, подходить, то, думаю, нет смысла, было и приглашать сюда, за 4 тысячи километров, платить 15 тысяч рублей, чтобы вот так вот говорить. Но это, так сказать, ремарка.

И по резолюции. Думаю, было бы правильно нам подготовить рабочую группу с теми предложениями, с которыми здесь товарищи выступали. Совершенно согласен с товарищем, что нельзя допустить, что государство отказывается от своих потребителей, от своего народа, от своих граждан. Это вообще, по-моему, это ни в какие рамки не лезет. И вот я настаиваю, чтобы эта мысль, что мы согласны, что государство должно отказаться от роли посредника между потребителями, то есть нами, своими гражданами, надо вообще ее снять и убрать, о чем уже было сказано.

Я внимательно слушал каждое выступление, мне очень импонировало выступление Галины Петровны, из Москвы женщина здесь выступала.

Председательствующий. Хаванская Галина Петровна.

Рожков Н.В. Да. Председатель, по-моему, комитета Московской…

Председательствующий. Комиссии по жилищной политике в Мосгордуме.

Рожков Н.В. Комиссии Думы, городской Думы.

И вот я вношу предложение, здесь есть два тезиса, два момента, прямо их озвучу, чтобы это нашло место в нашей резолюции.

Компенсация гражданам, обеспечивающая оплату жилища и коммунальных услуг в пределах нормы площади жилища и нормативов потребления коммунальных услуг с учетом совокупного дохода семьи, выделяется бюджетом субъектов Российской Федерации из бюджета Российской Федерации, то есть из федерального бюджета.

Потому что я знаю ситуацию. У нас в крае консолидированный бюджет: 52 процента мы получаем из Москвы, весь денежный поток идет сюда. Потому что такой Налоговый кодекс, такие у нас законы. А потом мы хотим, говорят, там вы на местах решаете, на уровне муниципальных образований, на уровне субъектов Российской Федерации. Там есть исполнительная, там есть законодательная власть. С пустым карманом очень сложно решать.

И следующий момент. Объем финансирования из федерального бюджета рассчитывается, исходя из федерального стандарта адресной помощи малоимущим гражданам, то есть суть не 22, а 15 процентов, о чем она говорила.

И хотелось бы еще, чтобы поддержала наша конференция мысль вот такого плана.

Первое. Разрабатывается проект Жилищного кодекса. Чтобы в этом кодексе нашла отражение обязательно законодательную норму Жилищная государственная инспекция, о чем здесь тоже шел разговор и звучание было. Потому что мы говорим, что надо инспекции функции государственные наделять, а в нормативных документах мы даже норму не закладываем. Никому дела нет – ни депутатам нашим, ни исполнительной власти, непонятно.

И следующий момент. Хотелось бы также, чтобы это нашло место в нашей резолюции. Ускорить принятие Административного кодекса, о чем здесь тоже звучало, в котором бы нашлось место ответственности за сохранение жилья в рамках той же жилищной инспекции. Потому что мы говорим все, я вот был буквально в Кемерово недавно, там был в рамках Сибирского соглашения Федерального Совета большое совещание, участвовало где-то 12 субъектов Российской Федерации. Кемеровчане приняли на законодательном органе на своем исполнительной власти законодательный пакет документов, закон о штрафных санкциях за плохое жилья содержание. Федерального закона нет, прокуратуре представление сделали и все отменили.

Мы говорим, это многомиллионное хозяйство. Живем мы все там, а содержать в таком состоянии у нас нет даже нормативного ни одного документа.

Вот что я хотел сказать.

И если еще есть интерес, в наших условиях сибирских мы пришли сегодня к такому моменту, что у злостных неплательщиков имеющих деньги, я подчеркиваю, имеющих деньги, стали отключать на законных основаниях тепло в квартирах. Когда за бортом уже 15, 20 с лишним градусов, Если желание есть, я в двух словах могу сказать.

Можно, да? Значит, несколько лет человек не платит за тепло. Деньги есть, получает зарплату – коммерсант, предприниматель, не важно – есть деньги. Алтайэнерго подает на него документы в суд. Суд принимает решение, что он должен платить, официальный суд. К нему приходит на квартиру комиссии, представитель ЖЭО, участковый милиционер, депутат, представитель этой Алтайэнерго, сварные. Они говорят, ему сделали сначала предписание, пристав пришел, судебный исполнитель, сделали предписание – человек не платит. Они так комиссионно у него начинают отрезать батарею. Перекрыли воду, спустили. Батарею отрезали, стояк сварили. Стояк работает, а в квартире тепла – нет.

Короче, в средства массовой информации информация пошла активно, по телевидению, по радио. Люди пошли в кассу и причем те, я подчеркиваю, кто может платить, но а если денег нет, вопросов нет. А есть такие, которые годами ездят на «мерседах», а за квартиру не платят.

Председательствующий. Спасибо.

Так, пожалуйста, следующий у нас объявлен Воронин Анатолий Иванович – представитель Московского городского общества потребителей. Пожалуйста, Анатолий Иванович. Приготовиться Джибак Сергей Викторович. Призываю к самоограничению, постарайтесь быстрее уложиться. Больше 5 точно никак.

Воронин А.И. Добрый день, уважаемые коллеги!

На примере Москвы я хочу отметить следующее. В настоящее время не по своей вине большинство москвичей не имеют заключенных договоров социального найма на жилое помещение, а также договоров на получение жилищно-коммунальных и прочих услуг. В результате нет надлежащей возможности защитить свои права.

В целях улучшения защиты прав населения москвичей я предлагаю включить в Жилищный кодекс следующее: договор социального найма заключается с органом, представляющим в наем, а договор на оказание жилищно-коммунальных и прочих услуг заключается только с ДЭЗом. Потому что вы слышали из выступления Хованской, к чему приводит заключение договоров с иными организациями.

Далее. Создать в новом Жилищном кодексе раздел с полным перечислением всех жилищно-коммунальных и прочих услуг, ибо в проекте Жилищного кодекса указано 6 статей, а мы платим … Москве за 13 статей.

Кроме того, ДЭЗом, и это должно быть тоже в Жилищном кодексе отражено, обязательно указывать в ежемесячных распечатках все виды этих 13 статей. Или допустим, летом выбросили домофон, автоматически большинство лишилось жилищных субсидий на эту услугу.

При изменении порядка оплаты на жилищно-коммунальные и прочие услуги не допускается уменьшение льгот и субсидий, а также создание условий, ущемляющих материальные или иные интересы населения любыми организациями независимо от их форм собственности.

Следующее. В случае отказа или ненадлежащего исполнения ДЭЗом своих обязанностей заказчик-наниматель имеет право за отчетный период значительно уменьшить в целом оплату, а при регулярном неисполнении либо отказе от выполнения данного вида услуги не оплачивать этот вид услуги в течение трех месяцев.

Пятое. Любая организация, получающая оплату за услуги, должна обязательно организовать внеочередной прием для сдачи документов о льготах и жилищных субсидиях. Потому что вы отлично знаете многочасовые очереди, но допустим, в Мосэнерго, там вне всякой очереди это оформляется.

Запрещается требовать от населения ксерокопии справок. Допустим, по Мосгортеплу по 5 видам документов требуется 5 ксерокопий и при том в течение, получается, практически квартала.

По устному запросу плательщика организация должна также выдать ему не позднее 10 дней с момента обращения полностью распечатку за все виды платежей за отчетный период. В этом случае тогда в конце года довольно просто будет и населению выверить с ДЭЗом свои платежи.

Кроме того, увеличение тарифов за жилищно-коммунальные и прочие услуги возможно только после проведения за счет ресурсоснабжающей организации соответствующей экспертизы и широком освещении в средствах массовой информации этой работы, поскольку подобного вообще нет. А в Москве, допустим, за телеантенны вдвое увеличили расценки.

Покрытие убытков, возникающих по вине организации, предоставляющей жилищно-коммунальные и прочие услуги, не допускается за счет средств населения.

Кроме того, при разработке, допустим, ДЭЗами и другими организациями на основе типовых примерных договоров не должно вноситься любые изменения и дополнения, приводящие к ухудшению условий. Ибо я могу сказать совершенно однозначно, что допустим, тот договор, который разработало правительство Москвы по социальному найму, при распечатке ДЭЗом там автоматически все обязанности ДЭЗа исключены. Но тогда, когда сейчас уже в практическую плоскость ситуация перешла, то я думаю, я не понимаю, как такое может быть. Мы определили, что это долги в первую очередь государства и эта вся процедура проводится Министерством юстиции того же государства. Или это не того же государства. И эту машину ничем нельзя остановить. Арестован расчетный счет центральной районной больницы. То есть вероятность, что скорая помощь не выйдет куда-то. Чем это кончится, это одному Богу известно. Арестованы расчетные счета учреждений образования муниципальные, в том числе, в субботу будет экспертное заключение, оценивать будут этот весь транспорт, парк грузовой.

Сейчас я с Леонидом Николаевичем попытался этот вопрос, он, видимо, меня не понимает, или он не знает о том, что происходит на местах. Но я просто говорю, раз это по линии Союза малых городов, я думаю, это прецедент очень нехороший и просил бы, чтобы в резолюции эта ситуация нашла отражение с тем, чтобы были объяснения. Или действительно, это Министерство юстиции другого государства, не того, которое эти долги вместе с нами плодило, или тогда я ничего в этом не понимаю.

Второе. Действительно, Газпром, оно одна в котельной первая ласточка города есть и эта котельная уже выкуплена марийской организаций, Марийстеплоэнерго, которые газовики уже в счет долгов выкупают эти котельные. То есть, как с нефтяниками, видимо, скважины до бензоколонки, здесь тоже самое будет – от скважины до приборов отопления. Хорошо это, плохо, я просто говорю о том, что это есть. Но схема одна, насколько я знаю, Межрегионгаз эту схему оно, будем говорить, насаждает, я не могу понять.

Хотел бы что еще сказать, по линии, хочу сразу сказать, что в 1991 году было постановление Верховного Совета о разграничении собственности на федеральную субъектов и муниципальную. Это постановление в республике не выполнено и город на сегодня не имеет ни электросетей, ни теплосетей с тем, чтобы мы могли как-то эти жизненно важные объекты могли как-то влиять муниципальные власти. Мы такого влияния не имеем.

Петр Борисович, если в поле зрения вашего Госстрой, то может быть они дадут вам объяснение, почему это до сих пор происходит, когда это будет передано и мы сможем реально защищать интересы граждан.

И по тарифам я хотел бы сказать так, что тут прозвучала мысль, что невозможно это сбалансировать множество пересекающихся линий, когда на разных уровнях всевозможные тарифы и единой политики нет, чтобы в конечном итоге цель этого всего, чтобы войти в стандарт, просчитанный. Получается так, что как в футбол с бразильцами играешь – забиваешь им сколько можешь, а они сколько надо. Здесь те монополисты, которые действительно никто не знает что мы платим в стоимость электроэнергии газ и прочее, они свою закладывают туда, а все остальное, что останется от стандарта, это уже та помойная яма, которую мы сделали, муниципальные коммунальные предприятия. Это, будем говорить, не совсем правильно.

Поэтому еще раз, я согласен с коллегами из Кирова. Тенденция, это уже не тенденция, это уже практика. То есть арест имущества муниципальных предприятий. Вот это надо прекратить, это хозяйство. Может быть, даже объяснений потребовать. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо, Джепар Аблязович.

Спасская Галина Александровна, председатель Тульского общества потребителей. Последней приготовиться Захаровой Татьяне Владимировне.

Спасская Г.А. Дорогие участники конференции, особенно я обращаюсь к тем, кто защищает права потребителей. Я быстренько посмотрела вот этот документ – экономическая модель, - и нам представитель Минэкономики сказал, что социальные стандарты, которые заложены в этом документе, они практически такие же, как и в прошлом документе 1997 года.

И я считаю, что это совершенно не так. Социальные стандарты значительно отличаются от тех социальных стандартов, которые были заложены в прошлом документе.

Дело в том, что из этого документа исчезла категория населения - нищего населения. Это люди, у которых доход на каждого члена семьи ниже прожиточного минимума. Я именно повторяю нищего, потому что нищета у нас в России, вообще говоря, узаконена. Таким образом, Правительство с одной стороны узаконивает нищету, потому что оно приняло закон о потребительской корзине, где заложен такой набор товаров продуктов и услуг, стоимость которого, например, в Туле стоит 1020 рублей. Это примерно один доллар на человека в день. А по меркам Организации Объединенных Наций – это, если человек живет на 1 доллар в день – это крайняя нищета. Таким образом, нищета у нас узаконена. А вот из этого документа эта категория населения выпала. Поэтому я считаю, что нам ни в коем случае нельзя допускать, чтобы вот тот стандарт, который был заложен для этой категории населения, исчез. И мне хотелось бы, чтобы в нашей резолюции, вот фраза здесь есть, должны быть четко отработаны механизмы и критерии получения субсидий и здесь, наверное, стоит дописать, что необходимо учесть именно вот эту категорию граждан, у которых доход на душу члена семьи ниже прожиточного минимума.

Председательствующий. Я прошу прощения, Галина Александровна, чтобы понимать, вы говорите о втором критерии…

Спасская Г.А. Да, о втором критерии. Да, он здесь исчез.

Председательствующий. Я думаю, вы правы, да.

Спасская Г.А. Спасибо.

Председательствующий. Спасибо.

Так, последнее у нас выступление, и напоминаю, мы договорились, что всем даем возможность выступить, больше нет желающих. Захарова Татьяна Владимировна, руководитель направления ассоциации производителей энергоэффективных окон «Солнечный дом».

Но я хочу сказать сразу, Татьяна Владимировна, если вы хотите как бы, если выступление будет носить рекламный характер, я вас прерву. Спасибо. Это Москва, Москва. Пожалуйста.

Захарова Т.В. Нет. Программа «Солнечный дом» как раз представляет себя в том плане, что очень по теме, энергоресурсосбережения для программы ЖСХ. Программа высокоэффективных технологий «Солнечный дом» предлагает новую стратегию энергосбережения за счет комплексного подхода к решению задача обеспечения экологически чистой среды и комфортной среды для проживания человека, собрав максимально все пассивные и активные системы энергоресурсосбережения.

Таким образом, мы предлагаем дома, низко потребляющие энергию. Это с пассивными системами энергосбережения для нашего климата, с активными системами сбережения для южных регионов и нашего климата также по выбору заказчика. Поставив счетчики-регуляторы, мы дадим возможность населению хоть каким-то образом получить комфорт при возложении в ближайшее время в 100-процентном объеме проплаты по энергосбережению, воде и так далее.

Убедительная просьба, если кто-то заинтересовался этой программой, потому что созданы уникальные технологии, которые позволяют дешево эту программу ввести в действие и помочь решению жилищно-коммунальной реформы. Технологии от 100 до 300 долларов, себестоимость этих технологий, от 300 и чуть выше вместе с солнечными коллекторами, горячим водоснабжением, пассивной системой энергосбережения. Стена тромба, гравильные накопители, и самое главное, архитектурно-конструктивное решение, только одно архитектурно-конструктивное решение, правильное расположение по странам света, правильная ориентация, правильное использование систем энергосбережений, таких, как атеумы, теплицы, зимние сады, веранды, только одна это позволяет от 30 процентов до 80, естественно, использовать эти технологии, сохранять тепло в доме. Поэтому рекомендуем вам, регионам, подойти ко мне, получить журналы, я просто сейчас распространю журналы вместе с реквизитами, и если регионы заинтересуются, пожалуйста, просим к нам в ассоциацию и будем помогать вам строить такие дома.

Председательствующий. Спасибо. Итак, коллеги, мы исчерпали нашу повестку дня. Все, кто хотел высказаться, как мы и обещали, получил такую возможность, давайте попробуем коротко подвести итоги, определиться на завтра, поскольку для нас конференция имеет такое во многое еще значение подготовки к парламентским слушаниям, что мы считаем из предложенного здесь в выступлениях заслуживающим включение в резолюцию. Я услышал и сейчас выскажусь по части неудовлетворительной оценки в одном из выступлений самого духа резолюции и одного из ее основных тезисов, но хотелось бы, чтобы были, прежде всего, предложения позитивного характера, которые могут быть сформулированы в виде рекомендаций высшему законодательному органу. Так, я прошу прощения, пожалуйста, тогда уж, кто еще хочет что-то взять там. Давайте, подойдите, возьмите и закончим с этим. Потому что я уже сожалею, что так у нас. Я просил Татьяну Владимировну, пожалуйста, закончили раздачу, да, все закончили.

Так вот я рассчитываю на то, что мы сможем благодаря сегодняшнему обсуждению многими положениями дополнить нашу резолюцию. И использовать ее для формулировки рекомендаций парламентских слушаний, проекта рекомендации парламентских слушаний, потому что сами рекомендации будет принимать комитет на своем заседании. Рекомендации в адрес, как Федерального Собрания, так и Правительству Российской Федерации и отдельных ведомств, органов законодательной власти и исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, на которых вообще лежит основная нагрузка в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Я хотел бы обратить внимание на некоторые принципиальные вопросы, которые поднимались в выступлениях.

Прежде всего, самое конкретное и реальное, здесь эти слова сегодня упоминались, вот самое конкретное и реальное – это то, что в налогом законодательстве. Потому что нормы многих других отраслей законодательства, если они противоречат налоговому или бюджетному, то они на самом деле не реализуются. Важнейшие вопросы, конечно, вопросы налогообложения.

Вот здесь я зафиксировал себе три вопроса принципиальных.

Конечно, первый – это НДС.

Значит, хочу обратить ваше внимание на то, что если вы посмотрите Федеральную целевую программу "Реформирование и модернизация жилищно-коммунального комплекса Российской Федерации", там еще, в скобочках, подзаголовок такой: "В составе Федеральной целевой программы "Жилище". Помните, наверное, этот документ. Так вот там предлагается как раз все прямо наоборот. Там предлагается отменить освобождение от НДС платы населения за обслуживание жилья, так как это мешает развитию конкуренции и управляющих компаний. Вот это очень принципиальный вопрос.

Кроме Федерального Собрания, то есть кроме законодателя, никто этот вопрос решить не в состоянии. И здесь очень важно нам и сформулировать, и уметь отстоять свою позицию: верно ли я понимаю, что наша, в общем, достаточно общая позиция, ну, единогласия от нас не требуется, достаточно общей позиции, что из двух возможных вариантов выравнивания условий для населения и для организаций на рынке жилищно-коммунальных услуг, мы выбираем отмену НДС, а не возложение НДС на платежи населения. Так? Так. Вот это принципиальный вопрос, который потребует, прямо скажу, больших усилий. Потому что здесь нужна будет работа, вот здесь немало глав администраций или не глав, других руководителей администраций жилищно-коммунальных комплексов, нужна будет работа с вашими депутатами. Вы тут со всей страны собрались – нужна будет работа с депутатами. Без этого нам вопрос этот будет не сдвинуть.

Теперь тоже по налоговым делам.

Значит, восстановление налога на содержание жилья и социальную сферу жилищного фонда, и социальные сферы. Этот вопрос, на мой взгляд, сложнее. Потому что, когда его отменяли, то его отменяли… Там предполагался баланс. Какие-то налоги отменяли. Вы помните, как все, когда вводили налог с продаж, да? И считали, что… Вернее, было записано тогда в Налоговом кодексе, что при введении налога с продаж автоматически отменяется целый ряд местных налогов по списку.

Поэтому здесь еще раз как бы надо подумать. Потому что это налог тоже с тех, кто находится на вашей территории, кто на ней работает. Значит, будет дополнительный налог, значит, меньше будут выплачивать людям зарплату, меньше будут разные иные вложения предприятий во все, что делается в городе и в регионе. Тут надо подумать, на мой взгляд.

И третий вопрос – это оставлять налог на имущество у местного самоуправления? Опять вопрос балансировки. Вопрос балансировки, но вопрос очень серьезный.

Я бы лично вот склонялся поддержать такое решение, потому что, во-первых, как мне представляется, если местное самоуправление будет главным выгодополучателем, может быть, не единственным, но главным получателем налога с имущества, то тогда и лучше собираться, мне кажется, будет этот налог, он все-таки ближе, собственник имущества ближе к местному самоуправлению.

Я хотел бы еще привлечь ваше внимание к тому, что содержится у нас в проекте резолюции. По поводу развития рынка жилья. У нас есть такое предложение, и оно не первый год, когда-то мы его вырабатывали вот с бывшим заместителем председателя Госстроя Никитиным. Что надо было бы вообще освободить от налогообложения всей операции на рынке жилья, но компенсировать выпадающие доходы реальным, значительно более серьезным, чем сегодняшний какой-то символический и смешной, налогом на имущество.

Налог на имущество должен быть нормальным, тогда и другое, может быть, отношение будет к имуществу. И, кстати сказать, это позволит легализовать операции на рынке жилья. Потому что от налога на имущество ты никуда не уйдешь, если ты не оформишь имущество, у тебя прав на него не будет, если не зарегистрируешь права на имущество, то тогда все это будет бессмысленно, ты будешь постоянно под очень большими рисками. А если налог на имущество символический, но он облагается серьезной операцией на рынке жилищном, купля, продажа и так далее, то просто нелегально проходят эти операции. Ну, вот здесь есть как бы такая очень важная сфера для законодателя.

И, да, и вот по этим вопросам у меня есть с ходу предложение, вот, от города Кирова или от Кировской области, Людмила Валерьевна Санина выступала. Может быть, нам ее попросить завтра, у нее были отчетливые формулировки. Может быть с учетом того, что и другими говорилось, мы бы ее попросили бы об этом сказать. И еще у нас был один из последних выступавших, тема такая, вот, Аблязов Джепар Аблязович, может быть, вот эту тему налоговую. Как вы считаете, попросить их завтра раскрыть. Ну, еще давайте подумаем, может, будут другие предложения, я не уверен, что я все очень четко фиксировал.

Так, теперь вот по значимости, мне кажется, жилищные субсидии за счет федерального бюджета. Я лично горячий сторонник такого решения. Но опять-таки, вот тут надо, тут не годится вот только это. Значит, вот обратите, мы, к сожалению, не сумели найти свежую статистику, а старую что-то не решились давать, хотя я уже об это сожалею, начала года.

Значит, ну, вот у нас в правительственной комиссии по жилищной политике, там раньше раздавали регулярно, а сейчас что-то перестали раздавать статистику по регионам. Значит, издержки на содержание за жилищно-коммунальные услуги на метр, сколько платит население и так далее, это ряд таких показателей. Там очень хорошо видны огромные различия между регионами. Это между субъектами Федерации, а я уверен, что внутри субъектов Федерации они тоже очень не маленькие различия.

Но я вам скажу, что если в среднем, ну, даже вот такой показатель, как доля семьи получающей жилищные субсидии. В целом по стране 7 процентов где-то начало года. Но есть области, причем самые бедные области республики, 1, 2, 3 процента. В моем родном Петербурге 24 процента, но такого больше нигде нет, в Москве где-то процентов, по-моему, ну, может быть, я мог проследить, там. Магадан так далеко, что мог не посмотреть.

Мне представляется, что пока у нас не дойдет до этого уровня, вот 24, 33, да, доля получающих субсидии, вот вся это жилищно-коммунальная реформа связана с огромными политическими и социально-политическими рисками, социальными издержками огромными и политическими рисками, так бы я сказал. И в огромной степени низкая доля получающих субсидии, которая характерна, прежде всего, для бедных и отсталых депрессивных регионов, в частности, для республик Кавказа, скажем. Она объясняется крайне слабым пониманием населением своих прав, и я бы даже сказал не только населением. Я убеждался, что и администраторы, что и администрация часто очень плохо понимает, что это такое, и что с этим делать, а это важнейший аспект всего этого дела.

Далее, про формирование тарифов. Вот из многого, что здесь говорилось, я бы так сказал, это наша, в общем, позиция не новая, вот позиция Союза потребителей России. Мы считаем, что если бы мы добились законодательно установленной обязанности всех, кто оказывает нам услуги монопольно или занимает доминирующее положение на рынке, публиковать, то есть сделать доступной для любого потребителя, подробный состав издержек, может быть на 90 процентов проблема была бы решена.

Совершенно правильно говорила Полина Крючкова, и я с этим сталкиваюсь постоянно, вот если вы достанете, извините, вот я вам сейчас покажу. Опять-таки в моем Петербурге есть вот такая вот, вот такой толщины, не знаю тут, наверное, где-то 250, примерно, страниц. Эти страницы, они не буквами заполнены, они цифрами заполнены, все это. Вот это все называется, это только часть первая еще, "Порядок формирования договорных цен на основе сметной стоимости затрат по содержанию и ремонту жилищного фонда Санкт-Петербурга". Это вот то, что позволяет, как у нас есть заместитель Председателя Думы, к сожалению, он сейчас с делегацией Думы за рубежом, Аверченко Владимир Александрович, который много лет был мэром Новочеркасска, потом был замом губернатора Ростовской области, он говорит, на мой взгляд правильно, он говорит: "Проблема жилищно-коммунального хозяйства, в самом жилищно-коммунальном хозяйстве. Такое, какое оно есть, оно нежизнеспособно".

Смотрите, вот это вот все нужно для того, чтобы сосчитать то, что ответ известен. На самом деле, все прекрасно знают, сколько в ответе должно задачки получиться, сколько брать, какие тарифы, все знают заранее. Но вот нужно вот это все, ну, вы откройте, вот я открываю наугад и нахожу грубые арифметические ошибки, нахожу сложение коней с рябчиками. Буквально, когда там за мытье ста метров квадратных лестничных клеток или площадок, там 23 рубля получает дворник в виде зарплаты и еще там 80 рублей материальные затраты, это мешковины у них настолько. Ну, масса всяких глупостей.

У нас столько дотошных пенсионеров, я уже не говорю об упоминавшихся Крючковой докторах экономических наук, что просто ни мэры, ни губернаторы, для них станет невозможным подписывать такие расценки, потому что их просто не выберут при ближайших выборах. Вот доступность информации, повторяю, на наш взгляд, может быть мы упрощаем сейчас проблему, не знаю, но это 90 процентов успеха в наших отношениях с жилищно-коммунальным хозяйством.

Теперь еще один вопрос, который тут сегодня несколько раз вспоминался. Ну, так условно, не отключать добросовестных плательщиков, да, а по каким-то услугам и недобросовестных тоже. Но я вам могу сказать, мы тут готовились по предыдущему заседанию правительственной комиссии, там был один из вопросов о безопасности снабжения населения газом, газового хозяйства всего. И мы такое предложение внесли там. К сожалению, из-за болезни заместителя Министра энергетики этот вопрос отложился. Мы внесли такое предложение по газоснабжению. Ни в коем случае, ни в коем случае, под уголовную ответственность, не отключать независимо от неплатежей. Почему? Потому что, во-первых, да, но при этом принимать все установленные законом меры по взысканию долга, естественно.

У нас умеют, извините, у нас умеют приходить судебные исполнители, описывать холодильники за неуплату какого-то там штрафа, скажем, гражданином. Почему здесь нельзя? То же самое можно делать. Но если людям отключают газ, они газом продолжают пользоваться, только они пользуются как бы самопально и в итоге происходят взрывы, и люди погибают, причем не только те, кто сами это все сделали и кто виноват, и кто не платил и нелегально пользуется, но и те, кто живет вокруг и ни в чем не виноваты. Поэтому это вопросы безопасности, это вообще святое и это надо очень аккуратно к этому относиться.

Вопрос о счетчиках, который здесь неоднократно поднимался. Ну, несколько лет назад на обсуждении в Совете Федерации, я помню, когда Немцов был у нас вице-премьером и активно эту тему продвигал. Значит, я помню ему задал тогда вопрос: "Представим себе, что завтра появились, у всех абсолютно появились счетчики, скажем, воды, холодной, горячей, неважно. Несложно же их поставить. Что произойдет?" Он подумал, потом засмеялся. Говорит: "Тарифы повысят". Конечно, тарифы повысят. А кто же будет покрывать? Кто, кроме нас с вами будет покрывать воду, которая течет через дыры все? Но тот, кто эксплуатирует эту систему, скажет, и тоже справедливо скажет, вообще-то, ребята, это не я все придумал, это не я создавал эту систему, это все еще с советских времен осталось такое дырявое, неэффективное. Вы хотите, чтобы я это эффективно обслуживал, но сначала в порядок приведите, а вы мне даже амортизационные отчисления не даете сделать нормально. Хотя, надо сказать, что они живут не плохо. Не плохо, лучше, чем их потребители.

Но опять-таки, это все надо смотреть и считать. И мне кажется, еще хотел бы сказать то, о чем сегодня не говорилось, что появился у нас в стране замечательный опыт. Я видел в трех областях. Вот недавно был в федеральной энергетической комиссии и смотрел данные по всем регионам. По тарифам на электроэнергию. Значит, нашел три области, в которых двухуровневый тариф. Но примерно, и более яркий, Нижегородская область, Калужская и какая-то еще.

Нижегородская область до 300 киловатт час на человека – один тариф, по-моему, где-то порядка около 40 рублей. Свыше 300 удвоенный тариф. Я даже, честно сказать, думаю, что 300 киловатт часов это на человека слишком много. Я вот сейчас активно пытаюсь это продвигать, даже вот и с Чубайсом, и с Гайдаром это все обсуждал, и Гайдар даже согласился. И хотел бы, мне кажется, я прошу просто продумать это. Но мне кажется, это делается решением … региональных. Мне кажется, что это правильное решение, которое поможет, в том числе, и энергосбережением заниматься.

Вообще нам надо, вот у нас, это как-то мы попытались отразить в проекте резолюции, что в пределах, я еще посмотрю внимательно, в тезисах у нас было, как-то у нас получилось отразить, что в пределах, вот наша позиция такая, в пределах социальной нормы жилья и нормативов, устанавливаемых на коммунальные услуги на местах не надо поднимать тарифы, надо их держать, как есть. Но поскольку инвестиционные ресурсы остро, жизненно необходимы коммунальному хозяйству, то их надо получать, прежде всего, за счет повышенных тарифов на сверхнормативные потребление. Потому что сверхнормативное потребление, оно, кто его субъекты? Разгильдяи, они быстро подтянутся, когда рублем .... И люди, которые, вообще говоря, не нуждаются и готовы платить больше, ради Богу, пусть не платят.

Я уж не говорю о тех, кто имеет по десять квартир, использует их в коммерческих целях, конечно, нелепы, что им дает государство дотации. Точнее, местное самоуправление, прежде всего, конечно, это нелепо.

Следующий вопрос. Это регулирование тарифов не через рентабельность, а через наценку. Мне кажется, правильно, разумно, надо нам как-то отразить, вспомните, об этом говорилось здесь, что когда тариф, это издержки плюс норма рентабельности, то чем выше издержки, тем больше доход, прибыль. Соответственно предприятия. Это, конечно, неправильно, я с этим согласен.

Более того, если посмотреть, в Гражданском кодексе, с чего начинается глава услуги, там плата за услуги, если я не ошибаюсь, вот юристы могут уточнить, но я помню, что там так, издержки, плюс вознаграждение. Не умножить, а плюс. А у нас любят умножать.

Теперь по, вот к вопросу, вот то, что я начал демонтировать, что же с этим делать? Тут сегодня говорили, тариф занижен, говорили представители коммунального хозяйства. Тариф завышен, говорят не только потребители в этой самой экономической модели, которую мы роздали, там написано, 15-20 процентов там сидят лишние, которые можно удалить. Аудиты, которые во времена, когда Грев в городе нашем был вице-губернатором в Петербурге, заказывал аудиты дорогущие. Он получил результат, который мы знали из справок контрольно-ревизионного управления Минфина, что у всех естественных монополистов примерно по 30 процентов, 25-30 процентов, которые можно вычислить из тарифов, себестоимость. Разным способом там они появляются.

Но вопрос, так что же все-таки тариф занижен или завышен? Я думаю, надо об этом заботиться. Это вот, если начинать считать, занижен, завышен, вот этим путем идти, если идти путем расчетов этих, толку не будет. Надо исходить из того, что мы, как мне представляется, мы сегодня установили…

Мы сегодня собираем столько-то, каждый из вас знает, сколько он платит за жилье и коммунальные услуги. Давайте дальше вот зафиксируем эту сумму и будем заботиться о том, чтобы за каждым не то, что рублем, за каждой копейкой из этой суммы сколько бы это ни было – 200, 300, 500, 700 рублей, чтобы каждый рубль и каждая копейка этой суммы были обеспечены реальными услугами, чтобы что-то за них получили.

Теперь вопрос: а что получать? Всегда можно как бы… Есть более дорогие услуги, есть менее дорогие услуги, а вот здесь, чтобы решить вопрос, что получать, мне кажется, надо спросить потребителя. Надо спросить, что в условиях ограниченности издержек конечных, общих, суммарных издержек, что для него более важно? Потому что можно больше потратить на тепло, чтобы он гарантированно не мерз, но не останется на уборку дворов или на ремонт кровель. Опять-таки этот вопрос нелепо решать на уровне страны, региона, даже города. Это вопрос о том, что должен появиться субъект, который от имени потребителей этих услуг, будет принимать такие решения и будет заказчиком. То, о чем говорил ряд выступавших, в том числе Александр Васильевич Толмачев, кивающий, поддерживающий вроде. Хотя он, признаюсь, мне показались настолько фантастическими некоторые вещи, что я буду рад, если эта сказка окажется былью. Просто это значит, что мне надо пересматривать свои представления об этом мире и срочно включаться в группу поддержки Александра Васильевича.

Теперь по Административному кодексу. Да, тут просто, безусловно, надо в Административный кодекс. Хотелось бы, чтобы юристы, здесь есть ряд юристов, работников юридических служб администрации, чтобы дали конкретные предложения. Вы знаете, что у нас завис Административный кодекс этот. Нового мы дождемся, он, я думаю, вот-вот этот вопрос решится с Административным кодексом. Он, конечно, будет принят. Уже можно вносить будет в него поправки и, я думаю, тут найдется немало депутатов. Вы своих, я полагаю, тоже отмобилизуете, и мы все это дело сорганизуем, будем вносить поправки.

По таким принципиальным… Я не обо всем, конечно, мог сказать, но… Да, что в Жилищном кодексе должен быть перечень жилищно-коммунальных услуг, остальные требования к нему, на мой взгляд, абсолютно правильные, тоже постановка вопроса.

По коллективизации и кооперативизации локальных монополий, может быть, это хорошее в политическом смысле решение в ситуации, когда под арестом, когда банкротятся эти предприятия, может быть, это хорошее решение сделать таким народным предприятием тех, кто… Вроде потребительского кооператива. На самом деле это жанр, по-моему, потребительского кооператива. Вы получаете эти услуги, они вас. Эта котельная вас обслуживает. А почему вы не можете иметь котельную, которая вас обслуживает? Можете.

Водоканал он один на город, а котельная может обслуживать несколько домов. Почему не предложить всем жильцам, которые получают от нее тепло, стать ее сособственниками. Почему нет? Я думаю, что это такое в правильном направлении движение, тем более, если оно у вас…

Мы же говорим о том, что это какая-то альтернатива может быть. Не надо пугать Чубайсом, на мой взгляд. На мой взгляд, не надо пугать Чубайсом. Чубайс очень эффективный управленец, как жизнь показала. И за то время, что он руководит РАО «ЕЭС» там дела не хуже пошли, а лучше. И я могу сказать вам с полной убежденностью. Вот ездил недавно на открытие одной в Читинской области энергоблока одного нового. Мы стали вводить энергетические мощности. Вот 10-го лечу на открытие Эргонайской ГРЭС в Дагестане. Понимаете, это все чего-то да стоит.

А тарифы растут совсем не так, как они хотели бы в РАО «ЕЭС». Они хотели бы намного больше. На мой взгляд, как раз и надо решать их проблему.

Им надо, извините там, по оценкам специалистов, от 30 до 80 миллиардов долларов на реновацию и модернизацию. У них очень устарели основные фонды, а это наша с вами проблема, потому что… ну просто, извините, перестанут давать нам энергию и тепло, если он выработают свой ресурс.

Так вот, это я бы стал бы брать, эти деньги именно за счет сверхнормативного потребления.

Но я сейчас не хотел бы, чтобы мы какую-то еще мини конференцию проводили, я просто хотел бы сказать, на что обратил внимание и хотел бы как-то отразить, может быть, в программе конференции.

Теперь, наряду с этим, но еще хотел Герман Андреевич сказать по товариществам собственников жилья, я сознательно про них молчу, но какой механизм предлагается. Тут уже кто-то говорил про рабочую группу. Надо, действительно, я думаю, нам из вот людей, кто… по крайней мере, кто сегодня очень отчетливо высказывал позиции, причем разные позиции, вот я просил бы Спиридонова Юрия Валерьевича войти в такую рабочую группу. У него своя позиция насчет того, что не будет у нас, вот если пойдем по этому пути, не будет у нас таких атомных подводных лодок. Может быть. Но есть и другая опасность, что можем остаться с одними атомными подводными лодками, если всем у нас будет государство управлять. Понимаете. Все будем под государством. У нас ничего другого и не будет.

Поэтому я хотел бы, чтобы это были представлены разные позиции, мы будем обсуждать все это, к чему-то приходить.

И Крючкову Полину Викторовну хотелось бы тоже увидеть в этой группе и Котуха Николая Михайловича. Это, я напоминаю, Магадан. Он – председатель ТиЖ и председатель комиссии городской Думы. И Мигунова Анатолия Николаевича – мэра Арзамаса. И Арцибашева Владимира Михайловича – это Ростов, где первый заместитель руководителя Департамента ЖКХ «Ростов», где 25 процентов ТиЖ. Но надо же как-то понять нам, что все это значит. И я бы предложил вот им войти в рабочую группу. Это не значит, что другие не могут. И предложил бы их в качестве вот таких фиксированных выступающих от нашей конференции завтра на парламентских слушаниях.

Еще я вам хочу сказать, что на Гражданском форуме было принято такое решение. Мы участвовали в одной из переговорных площадок, которая была в Антимонопольном министерстве, там участвовали Южанов – Министр МАП, Шаронов – заместитель Грефа, там еще ряд людей от Правительства. И мы с ними договорились, что создаем, вот буквально до нового года даже договорились, создает экспертный совет при Министерстве по антимонопольной политике… общественный экспертный совет по развитию конкуренции и контролю за монополиями, в который войдут представители потребительских организаций и представители Ассоциации предпринимателей – альтернативных монополистам и плюс там эксперты из всяких научно-экспертных центров.

И два первых вопроса для обсуждения на этом экспертном совете мы наметили. Кстати, вот я сейчас понимаю, что, может быть, надо это предложить еще и представителям администраций туда было бы войти. Применили на уровне местного самоуправления. Предложили… мы договорились о двух первых темах: «Телефонная связь», которая является совсем неестественной монополией у нас, как ее демонополизировать и «Жилищно-коммунальное хозяйство».

Жилищно-коммунальное хозяйство. На весну договорились, потому что труднее значительно готовить эту тему, тяжелая тема.

Я полагаю, что ситуация сейчас при даже определенных разногласиях позиций, что естественно, она более или менее содержательно ясная. Дело, прежде всего, за политической волей. И я еще раз, уже в третий раз или в четвертый, хочу вам сказать, что от вас очень много зависит, если вы… Вы сможете очень многое или мы все вместе сможем очень многое сделать, если вы будете задействовать ваших представителей в Государственной Думе. Если будет не два-три тут человека… Вы же обратите внимание, в Думе… Вот какое место занимает жилье и коммунальные услуги в жизни человека? Да огромное. В основных фондах – первое. Я тоже сказал: первое. С доходами может конкурировать только с трудом. В основных фондах в имуществе городов чуть ли не половина. А что у нас в Государственной Думе? Чуть ли не 28 комитетов у нас. Где этим занимаются? Вот комитет мой, вы знаете, длинное название – промышленность, строительство, наукоемкие технологии. Вот одно слово «строительство», через него… хотя при чем тут строительство к жилищно-коммунальному хозяйству? Где одно, а где другое? Никто специально вообще не занимается жилищно-коммунальным хозяйством. Благодаря слову «строительство» у нас Жилищный кодекс в нашей сфере и все вот эти вот законы. Это, наверное, не очень правильно.

Я хочу сказать, что сейчас без четверти пять. Мы подготовили, вот сейчас буквально на ходу, идет еще дозапись дискеты, в которой ряд интересных и важных материалов, начиная с полного текста про последнего варианта, уже который в Правительстве официально, Правительством одобрен для внесения в Думу, одобрен уже для внесения в Думу, Жилищного кодекса, на котором вот это постановление Правительства и программа жилищно-коммунальной реформы вот только свежая, только утвержденная, о которой вначале сегодня говорили. И еще ряд материалов мы сделали на дискетах для тех, кто вносил оргвзнос. Значит, они это могут получить на дискете.

Общество потребителей, просьба в 17 часов собраться в 610 комнате нового здания, рядом с моим кабинетом. Еще какие-то есть объявлений, кто-то хотел… Да, пожалуйста.

. Для тех, как мы уже говорили, интересуются вопросами ТСЖ, ЖСК и другими самоуправлениями, просьба 1141 тоже к пяти часам. 11 этаж того здания.

Я хотел только что добавить немножко…

Председательствующий. Подождите собираться, я прошу прощения. Потому что еще обязательно сейчас будет задан вопрос, кто, что хочет сказать. Я не претендую на истину высказанную, скажите, да, у нас есть еще 15 минут.

. Я хотел сказать, что мы нашли все те предложения, которые были присланы к нам со стороны администраций. У меня здесь материалы по Барнаулу, Вологде, Кирову, области в смысле, Ростову-на-Дону, Саратову и Владивостоку. Вот эти 6 этих комплектов мы обязательно проработаем при редактировании нашей резолюции.

Председательствующий. Я должен добавить. Тут по Ноябрьску пришли, мне еще клали, есть по Омску материалы.

. Я вот те, которые пришли раньше.

Председательствующий. Много, много. Да, тут было, я еще извиняюсь, было одно предложение мэра, по-моему, Северодвинска что ли. Предложение раздать списки участников конференции с адресами, телефонами и так далее. Мысль-то хорошая, но, честно говоря, у нас списки есть, но без адресов и телефонов и требует времени. Если кто-то хочет это получить, просьба, лучше всего оставьте электронный адрес свой, а мы постараемся по e-mail это все сделать и разослать. Но это потребует некоторого времени. Мы просто не готовы.

Да, пожалуйста.

. Значит, плюс к этому, кроме других … Екатеринбурга и некоторых других, о чем сейчас Петр Борисович сказал. Союз потребителей тоже запросил свои организации. Есть целый комплекс предложений с мест, которые тоже будет обобщен. Вот это мы все имеем в виду обобщить, может быть, не за один день, но, во всяком случае, включить это тоже в различные проработки к резолюции.

Я хотел добавить еще один момент. Вот меня, честно говоря, он меня удивил и я понял, что, может быть, действительно материалы майские не до конца дошли до всех. Вот у Петра Борисовича как раз есть материал, на котором он сейчас остановился по поводу НДС.

А вот было сегодня выступление, что вот управляющие компанией и вот эти молодые, кто-то сказал, предприниматели, которые могут появиться взамен муниципальных предприятий или управляющих компаний, как бы с ними нам не нажить хлопот. Так вот вы имейте в виду, что в той программе, которая в мае принята и которая сейчас осталась, написано: создать зеленую улицу для этих структур. Значит всеми силами привлекать, завлечь их длительными договорами лет на 10, чтобы уже они твердо, уверенно себя чувствовали. Значит, не допускать неплательщиков на их рынок. То есть, если в этом регионе 10 процентов неплательщиков, то заложить их в тариф, чтобы в 90 процентов плательщиков все погасили и чтобы эти капиталисты себя вольготно чувствовали. И не дай Бог, они недополучат чего-то. И там дальше написано: а если они все-таки смогут 10 процентов добрать, то не возвращать, а использовать на свое развитие. Я вот вам два-три тезиса привел, а это же все приведено в этой федерального программе. Вот меня удивило, что никто сегодня вообще вокруг этих вопросов ничего не сказал. Вот у нас даже есть депутат…

Председательствующий. А ее, извините, никто не видел. Ее вот сегодня, может быть, видели впервые.

. Знаете, вот есть депутат Мащенко, вот тоже с Петром Борисовичем вместе, он коммунист, между прочим, он мне на днях рассказал, говорит: вот у меня по Краснодару я посмотрел, почему-то у других субсидии, все, а на мой край ничего не выделяется. И мы с ним вспомнили, что в этой программе написано, что учесть опять же, например, Якутию и другие районы, слабо, может быть, развитые и опять устроить перераспределение путем межведомственного фонда.

То есть может так получится, что, если в Краснодаре живете, вот тут сегодня очень было вот такое эмоциональное выступление на эту тему, так вы еще будете подкармливать те районы, которые в трудных погодных условиях живут. Ну, я не говорю, что их надо бросить, но, может быть, какие-то другие надо источники находить, а не так, чтобы вот один район оплачивал за другой. Вот эти все моменты, вообще, они все фигурируют в этой федеральной программе, которая сейчас выносится. Я еще там не досказал часть другого, но вот это меня удивило, что никто об этом деле не сказал, и как-то это мы не воспринимаем вот это то, что мы говорили, что надо шире обсуждать, чтобы люди это знали и могли с чем-то согласиться, а с чем-то, может быть, и поспорить. И сказать, что нужно искать другие решения, которые бы нам помогли.

Ну, и в завершении я хотел сказать, что еще есть Госстрой. Полтора года назад, я, может быть, к завтрашнему дню принесу эту бумаги, разослал рекомендации в субъекты Федерации о создании положения о комиссии по ценам и тарифа. И написано: рекомендуется включить в состав комиссии по ценам и тарифам представителей общественности, организации ветеранов, объединение собственников и так далее.

Это рекомендация, конечно. Но, тем не менее, она же все-таки могла бы прозвучать у нас на местах с тем, чтобы мы шире и этих людей использовали вот для того, чтобы население с большим доверием относилось к тем изменениям, которые в нашей сфере происходит. И, так сказать, в той или иной степени где-то, как-то на это повлиять. Но, а, что касается ТСЖ, значит, ЖСК я вот те моменты, о которых мы говорили, мы постараемся в проекте резолюции, вот тут на второй странице как раз как бы есть переход к ТСЖ. Но вот наше предложение, что вот его немножко развить за счет налоговых вопросов, о которых мы сегодня говорили, за счет того, чтобы не снимать безакцептные списания, не проводить. Насчет системы договорных отношений, насчет рекомендаций, короче говоря, оттого, что о чем вот мы сегодня говорили, в этой части мы тоже тогда с вашего разрешения допишем предложения, о которых было сегодня сказано.

С места. (Не слышно.)

Председательствующий. Здесь среди выступавших было, не знаю, там намного больше 20 человек у нас выступило, был один голос против того, чтобы государство снимало с себя роль посредника между потребителями и исполнителями коммунальных услуг. Для нас это, с нашей точки зрения, это абсолютно правильный тезис.

Но мы дальше говорим, мы вот предлагаем от имени конференции: поддержать Правительство в общей постановке этого вопроса. Но при этом мы оговариваемся, мы говорим целый ряд но.

Во-первых, не надо бросать население один на один с этой системой затратной, неэффективной и так далее, вы ее сначала приведите в порядок, очистите от всего лишнего, демонополизируйте, а потом, пожалуйста. А потом мы не считаем, что нам кто-то еще нужен. Мы сумеем за это время, пока будет у вас идти демонополизация, очистка тарифов естественных монополий, мы сумеем как-то сорганизоваться в ТСЖ, в другие, может быть, формы. Я думаю, так, вот так по крупному, если говорить, мы с вами между Сцылой и Харибдой. Понимаете, Сцыла – это вот оставить старое жилищно-коммунальное хозяйство, оно совершенно неэффективно. Но, мне кажется, не видеть это невозможно. Невозможно, там на, извините, там на 5 полковников один лейтенант приходится. Там куча лишнего народа, там масса ненужных издержек. И там отсутствие какой-либо веры в то, что что-то можно сделать. Потому что есть гарантированный минимум того, что они получают. А на большее они не надеются, и привыкли так жить.

С этим старым хозяйством, я убежден, жить невозможно. Но есть и Харибда, а Харибда такая, что, извините, на место этих вот старых там, замшелых, плохо работающих бюрократов и пьяниц слесарей придут, как здесь говорили, реальные и конкретные молодые ребята. И через год мы будем платить еще больше, и будет все очень жестко. И ты особенно там не покрутишься у них, и попробуй у них там не заплатить. И это станет занимать не ту долю, которую сегодня занимают в наших бюджетах жилищно-коммунальные расходы, а значительно больше, потому что это совершенно не эластичные расходы. Сколько вас заставят платить за жилье и тепло, и воду, столько вы платить будете. Вы будете экономить на еде, а за это платить будете, это опасность, очень серьезная. Очень серьезная опасность. Но это не значит, что, более того, я бы так даже сказал, если мы составим как есть, то мы идем куда, путь-то ясен.

Мы идем к банкротству этих предприятий. К банкротству. Они все равно уйдут от вас, от муниципалов они уйдут, их все равно заберут эти ребята. Просто заберут через механизмы. Вы знаете, что у нас с банкротством творится в стране. Вот через эти механизмы банкротные заберут, и все будет то же самое.

Поэтому сейчас роль государства должна быть очень большой. Я согласен с теми, кто это говорил. Но эта роль должна быть направлена на то, чтобы государство в конечном счете ушло из этого дела. Когда вы приходите в магазин, вам не нужно государство, чтобы решить, что вам купить и сколько вы готовы за это платить. А здесь почему нужно?

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Но я сейчас, извините, я сейчас про большую энергетику не говорю. Я не обсуждаю право ЕЭС. Коммунальная энергетика у нас. РАО «ЕЭС» это надо новую конференцию.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. Нет, нет. Это принципиальный вопрос.

На этот вопрос я хотел бы вам сказать, секундочку. Этот вопрос решается не здесь, не в этом зале. Этот вопрос решается на выборах Президента, Государственной Думы. Понимаете? И в стране уже этот вопрос решен.

Решен. Почему? У нас рыночная. Мы переходим на рыночную систему. Пожалуйста, да.

. Вот мы говорим сейчас о платежах, о демонополизации и прочем. Вот я сам коммунальщик, я скажу. Фонды все основные разрушены. Сейчас мы перейдем, допустим, на 100-процентую оплату. Завтра житель придет и скажет: дайте мне качественную услугу. А ее дать невозможно – все разрушено. Так вот государство должно, как бывший собственник, разваливший все это, все восстановить, а уж тогда, пожалуйста, и демонополизация…

Председательствующий. Но об этом мы говорили. Об этом мы говорили.

Что касается возможности прийти к вам и сказать: дайте мне качественную услугу, она есть и сегодня. Потому что независимо оттого, что я плачу не 100 процентов, допустим, я даже 40 процентов плачу, но за меня доплачивает бюджет.

Из зала. Он не доплачивает.

Председательствующий. У нас не доплачивают, судя по данным Госстроя, 20 процентов.

Понятно.

. Можно два слова? Мы сейчас говорим о … населения. И если сравнить платежи, вернее, долги бюджетов всех уровней, они в 5 раз больше чем у населения. И до тех пор, пока государство не рассчитается, никакой собственник не придет и не возьмет…

Председательствующий. У нас стоит этот вопрос в резолюции. Об этом говорил Голов, у нас в резолюции это записано, по-моему, как мне кажется, прямым текстом. Да.

Здесь написано: «Государство должно начать с того, чтобы вернуть свои прямые долги предприятиям ЖКХ – более 100 миллиардов рублей».

. …штрафы и пени, которые по налогам имеют минимальные предприятия, они сложились в результате именно долгов государства.

Председательствующий. Понятно. Но нам еще не возвращают основную сумму долга, а вы уже про пени и штрафы. Давайте хоть этот вопрос решим.

. …потому что все принципиальности решались на выборах Президента и депутатов Думы. А как же понимать тогда слова Президента Путина Владимира Владимировича о необходимости создания управления вертикали в целях повышения управляемости жилищно-коммунального хозяйства? То есть это как раз о том, о чем говорит, извиняюсь за выражение, товарищ.

(Смех в зале. Аплодисменты.)

Председательствующий. Я прошу прощения, я не знаю, о каких словах Путина вы говорите. Но могу сказать вам, что я не думаю, что он сказал о вертикали управления в жилищном коммунальном хозяйстве. Этого Конституция не позволяет. Вы же знаете, что этого Конституция не позволяет просто. У нас и местное самоуправление самостоятельно, и субъекты. Это вопросы не федерального ведения, самостоятельно.

Из зала. (Не слышно.)

Председательствующий. А вот через финансовые отношения – правильно, хотя я, честно говоря, сторонник другого подхода, лучше оставляйте деньги там, где они, так сказать, добываются, а не…

Пожалуйста, да, вы и вы.

А.С. Я хочу обратить внимание собравшихся на то, что мы сейчас в резолюции как бы действуем по принципу: медленным шагом, ровным зигзагом. Потому что речь должна идти о более принципиальных вещах. Вопрос об НДС, то, что НДС надо снимать, для меня не вызывает сомнения. Но все дело заключается, постановка должна быть совсем другой, постановка должна быть такой, что в тарифы коммунальных служб вообще не должна включаться фискальная составляющая. Речь должна идти об освобождении коммунальных служб от налога на прибыль, от социального налога, от НДС и налога на имущество, от всех налогов. Потому что отрасль и инфраструктура, если вы откроете даже учебники рыночной экономики, относится к отраслям, подчиняющихся к принципам внешней экономии. Это значит, что эти отрасли не могут быть рентабельными. Потому что стремление к рентабельности этих отраслей ведет к уничтожению экономики. Поэтому я повторяю…

Председательствующий. Но я прошу прощения у вас, Анатолий Семенович, я прошу прощения, я не берусь спорить на уровне учебников рыночной экономики, но вы же прекрасно знаете, что нет такой страны в мире, которая освобождала бы своих коммунальщиков, своих энергетиков, равно как своих транспортников, связистов и других инфраструктурщиков от налогообложения.

А.С. Вот я сегодня вам пытался показать, что нет в мире ни одной страны, где бы, у нас самая высокая стоимость воспроизводства рабочей силы и самая низкая рыночная цена. Ну когда же мы перестанем кивать на людей, которые живут в других условиях и быть неадекватными себе. Ну зачем же нам брать…

Председательствующий. Анатолий Семенович, вы поднимаете, секундочку, я слушал внимательно ваше выступление и, к сожалению, я должен сказать, что я мало чего понял. То есть я понял ваши выводы, но как вы к ним пришли, я совершенно не мог понять. Поэтому это требует совершенно другого характера обсуждений. Я понимаю, что в выступлении это не получится что-то обосновать, вы, наверное…

А.С. …коллеги возражают, я конечно не буду говорить.

Пункты мои следующие. В общей части решения мы должны показать, что концептуально реформа жилищно-коммунального хозяйства ведет к уничтожению конкурентоспособности национальной экономики и абсолютной потери доверия населения к власти. А потеря населения к власти это значит потеря 40 миллиардов долларов – это федеральный бюджет, вот где деньги лежат, а не в той копеечной экономии…

Председательствующий. Ну понятно, это звучит просто как песня. Но я извиняюсь, но я не понимаю почему, пока вы мне и другим это не доказали, я не думаю, что мы это можем записать.

А.С. Я обращаю внимание, … в связи с этим должна быть подчеркнута недопустимость повышения платежей за жилищно-коммунальные услуги с населения.

Дальше должна быть подчеркнута недопустимость создания конкурентной среды в жилищно-коммунальной сфере, потому что мы сети просто потеряем. Я в Абакане был…

Председательствующий. Анатолий Семенович, я прошу прощения, я вас вынужден остановить, вы повторяете сейчас свое выступление. Мы вас слушали и услышали.

А.С. И дальше…

Председательствующий. Не надо дальше, извините, не надо дальше. Спасибо. Вы все это говорили, мы это слышали.

Пожалуйста.

Из зала. Могу представиться: город Москва, управляющий ЖСК, несколько домов конкретно.

Я хочу опустить всех сегодня на такую конкретную землю. Во-первых, все здесь собравшиеся: коммунальщики, эксплуатационники, теоретики и прочие, как говорят, люди, занимающиеся жилым фондом, здесь не прозвучало только одного – все мы партнеры, партнеры по конкретным домам. Потому что объект всех наших дел – это дом.

(пропущена часть стенограммы)

. Уважаемые коллеги, конечно, можно подходить к этому очень просто. Поезд уже ушел, можно ничего не делать, все решено. Это возможная вполне позиция, но я напомню вам слова Галины Петровны Хованской, которая выступала здесь и сказала, что из 4 стандартов, утвержденных Правительством, три из них незаконны, прямо противоречат закону. И это ваш вопрос в этом отношении. Либо вы берете под козырек, хотя, на самом деле жилищно-коммунальное хозяйство, здесь задавался вопрос, а какова судьба закона в жилищно-коммунальном хозяйстве, умер в связи с тем, что это не предмет федерального регулирования вообще. Он был внесен в свое время и умер, потому что нет такого предмета федерального регулирования. И полномочия Правительства в этой области крайне ограничены в рамках действующих законов.

И наш вопрос, наш с вами вместе, добиться, чтобы в рамках Жилищного кодекса были четко прописаны именно эти моменты, иначе так и будет. Иначе и будут строиться межбюджетные отношения сверху вниз. Федерация будет забирать себе то, что хочет, что ей не нужно, отдаст субъекту Федерации. Субъект Федерации заберет себе то, что хочет, а то, что ему не нужно, отдаст местному самоуправлению и у него ничего не будет.

Поэтому давайте вместе, именно Жилищный кодекс должен быть внесен в ближайшее время в Думу и от того, какой он будет в значительной мере, зависит дальнейшая судьба жилищно-коммунального хозяйства.

Председательствующий. Стандарты это же не норма закона, это только материал для оценки межбюджетных отношений, для расчетов межбюджетных. Вот и все, больше ничего.

Из зала. Но программа утверждена, и более того она идет вопреки тому закону, который уже принят Думой и действует, о сроках.

. Уважаемые коллеги, давайте ваши предложения в резолюцию конференции и давайте определять какие действия мы все вместе будем предпринимать для того, чтобы изменить эту программу. Надо оспорить в суде, давайте будем оспаривать в суде незаконные вещи, давайте. Нужны запросы, нужен парламентский запрос, давайте будем их организовывать, давайте предложения в этом ключе, потому что поезд еще не ушел, массу вопросов предстоит решить в 2002 году.

И в частности, я могу сказать, что тот же Госстрой запросил как раз в связи с проведением этой конференции, просит до 1 января дать расширенные предложения по защите прав потребителей, в частности. И мы будем готовить на основе именно материалов этой конференции, на основе того, что было высказано здесь, наши предложения. И будем добиваться, чтобы программа была откорректирована. Это вполне возможно.

Председательствующий. Спасибо.

. Уважаемые коллеги, минуточку, вы выступали, не надо, коллеги. Дискеты, вы выходите, слева сидит, там, за столом регистрация и сидит человек, там те, кто оплатил участие в конференции, могут получить дискеты с материалами.

Завтра слушания в 10 часов утра здесь же.